Das heißt, den Satz "Die Dateien sollten wiederholt worden sein" kann man interpretieren...

a) als Passiv PQP mit einem Modalverb in subjektiver Aussage

oder

b) als Konjunktiv II eines Passivs Perfekts mit Modalverb in subjektiver Aussage

Wie auch sonst manchmal stimmen beide Formen überein, weil -sollten- sowohl eine Vergangenheitsform (Präteritum) als auch eine K-II-Form sein kann (siehe K II schwacher Verben). Bedeutungsmäßig unterscheiden sie sich kaum, eventuell sogar gar nicht, weil der K II (zumindest als Ersatz für einen K I) und die Modalverben in subjektiver Aussage die gleiche Verwendungsweise haben.

Puhhhhhh! ;-) Danke für die Hilfstellungen!!!

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jero,

Sie schreiben:

Schauen Sie hier (2 x Perfekt Aktiv Indikativ):

a) Sie hat das Buch lesen sollen.
b) Sie soll das Buch gelesen haben.

Das zugehörige Passiv Perfekt Indikativ lautet entsprechend:

a) Das Buch hat gelesen werden sollen.
b) Das Buch soll gelesen worden sein.

?

b) Sie soll das Buch gelesen haben.

Das ist kein Perfekt Aktiv Indikativ. Es ist ein Modalverb im Präsens (soll) mit einem Infinitiv Perfekt Aktiv (gelesen haben).


b) Das Buch soll gelesen worden sein. Es ist auch ein Modalverb im Präsens (soll) mit einem Infinitiv Perfekt Passiv (gelesen worden sein).

!
Bei der Bestimmung grammatischer Formen sind kleine Unterschiede (Indikativ - Infinitiv) wirklich wichtig.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

... ups, da ist nun doch noch nicht alles (für alle) geklärt. Folgte man Ihnen, könnte man genauso gut behaupten, dass der Satz ...

Sie wird das Buch gelesen haben.

... kein Futur II sei, sondern das Verb -werden- im Präsens mit einem Infinitiv Perfekt Aktiv (gelesen haben). Es ist aber (insgesamt!!!) ein Futur II.

Außerdem würde es ja bedeuten (Ihrer Interpretation zu folgen), dass ein Satz mit einem Modalverb in subjektiver Bedeutung kein Perfekt und kein PQP hätte, denn die unumstrittenen Formen (siehe oben) gehören ja zu den Modalverben in objektiver Bedeutung!!! Sie dafür zu benutzen, würde die Aussage verfälschen!

Das Perfekt von

Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten. (= subjektive Aussage "man weiß es nicht genau, aber man erzählt es"!)

ist nicht:

Der Schriftsteller hat sich in Südamerika aufhalten sollen.
(= objektive Aussage z.B. "auf Wunsch seines Verlages"!)

sondern:

Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben.
(= subjektiver Gebrauch wie oben)


jero
www.cafe-deutsch.de



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.08 22:13.

Wow - was für eine Diskussion! Ich habe mir gerade (unter ziemlichen Kopfschmerzen) den ganzen Thread nochmal durchgelesen und gemerkt, dass sich eigentlich alles auf Satz 1 bezieht, "Diese Dateien sollten wiederholt worden sein", einen Satz also, den ich sofort abgelehnt habe. Meine (kurzen) Antworten haben sich übrigens nur auf den zweiten Satz bezogen, Jero, sorry!
Ein Modalverb in subjektiver Aussage kann "sollte" in Satz eins doch gar nicht sein, denn, wie du ja auch sagst: Vergangenheitsformen werden mit diesem Verb nicht ausgedrückt.
Er ist reich - er soll reich sein - er soll reich gewesen sein.
Ich bin übrigens ganz deiner Meinung, was die Unterscheidung der Modalverben betrifft.
Aber lohnt sich der Aufwand für einen Satz, der gar nicht wirklich hat gesagt werden sollen?

Hatte auch keine Ahnung, dass aus solch einem kleinen Satz solch eine große Diskussion gemacht werden könnte. Ich auch, Franziska, versuche das Ganze, was hier bisher schon geschrieben worden ist, durchzulesen, aber nur noch mit großer Schwierigkeit und viel Mühe! Ich bin ganz durcheinander und habe mich (muss ich zugeben) verirrt, wie Redeker gesagt hat. Auf jeden Fall, werde ich mir den Kopf zerbrechen, um das alles rauszubekommen und um einem anständigen Eintrag dazu zu unterbreiten! (Frage: Darf ich hier das Verb "unterbreiten" benutzen? Macht es wohl Sinn?)

Bis bald,

Felipe.

Ops, ich meinte "eineN anständigen Eintrag"!

Guten Morgen zusammen,

die Verwirrung entsteht nicht durch den Satz, sondern dadurch, dass Jero in dieser Diskussion die traditionellen Begriffe der deutschen Grammatik einseitig und privat umdefiniert.

Ein Perfekt wird mit den Hilfsverben haben oder sein und dem Partizip Perfekt gebildet. (Eine Ausnahme sind Varianten mit Ersatzinfinitiv.

Ein Plusquamperfekt wird mit den Vergangenheitsformen von haben oder sein und dem Partizip Perfekt gebildet. (Ausnahme wie oben.)


Ein Perfekt, das mit einem Modalverb und dem Infinitiv Perfekt Aktiv gebildet wird, gibt es nicht.

Wo ist der Beleg, der Link zu einer Grammatik oder Tabelle zusammengesetzter Zeiten?

____________________________________________

Jero, Sie verweisen einmal auf Dreyer/Schmitt. Dann lesen Sie doch bitte den Paragraphen 20 Modalverben zur subjektiven Aussage, insbesondere I Formen und Gebrauch.

"Die Modalverben zur subjektiven Aussage werden im Präsens gebraucht."

und

"Bei subjektiven Aussagen über ein Geschehen in der Vergangenheit gebraucht man den Infinitiv Perfekt."

und

"Zur besseren Unterscheidung bei subjektiven Aussagen in der Gegenwart (...) benutzt man das Modalverb oft im Konjunktiv II."

_____________________________________________________


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wow - was für eine Diskussion! Ich habe mir gerade
> (unter ziemlichen Kopfschmerzen) den ganzen Thread
> nochmal durchgelesen und gemerkt, dass sich
> eigentlich alles auf Satz 1 bezieht, "Diese
> Dateien sollten wiederholt worden sein", einen
> Satz also, den ich sofort abgelehnt habe. Meine
> (kurzen) Antworten haben sich übrigens nur auf den
> zweiten Satz bezogen, Jero, sorry!
> Ein Modalverb in subjektiver Aussage kann "sollte"
> in Satz eins doch gar nicht sein, denn, wie du ja
> auch sagst: Vergangenheitsformen werden mit diesem
> Verb nicht ausgedrückt.
> Er ist reich - er soll reich sein - er soll reich
> gewesen sein.
> Ich bin übrigens ganz deiner Meinung, was die
> Unterscheidung der Modalverben betrifft.
> Aber lohnt sich der Aufwand für einen Satz, der
> gar nicht wirklich hat gesagt werden sollen?


Guten Morgen, Franziska,

lass uns doch den "Spaß"! ;-) Es muss ja nicht mitdiskutieren, wer nicht will. Es muss nicht einmal mitlesen, wer nicht will. ... Mir ist der Satz gleich irgendwie aufgefallen und dann habe ich mich gefragt, was für eine Form das ist und da habe ich wirklich stundenlang verschiedene Varianten hin- und hergewälzt, aufgeschrieben, wieder gelöscht und dann mein "Endergebnis" vorgestellt, weil ich einfach für mich selbst Klarheit haben wollte. Das weitere Nachdenken infolge eurer Einsprüche/Äußerungen hat mich dann zwar nicht zu eurem "Ergebnis" geführt, aber dann doch in meiner letzten Annahme bestätigt.

Allerdings verstehe ich eine Bemerkung von dir nicht so richtig: Ich habe gesagt, dass Modalverben in subjektiver Aussage keine Vergangenheitsformen haben? Nein, sie haben andere Vergangenheitsformen als die Modalverben in objektiver Aussage. Das sage ich. (Etwas Ähnliches kennen wir doch von Verben, die wie Modalverben gebraucht werden können. Es gibt dort eine Gruppe, die ihre Vergangenheitsformen zumindest standardsprachlich anders bildet, als wenn sie normale Vollverben sind. z.B. Ich habe dich gehört. - Ich habe dich singen hören. Alle Modalverben haben eine andere Vergangenheitsform, je nachdem ob sie als Vollverb oder als Modalverb gebraucht werden: Ich habe dich gemocht. - Ich habe das Bier nicht mehr austrinken mögen.)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.08 12:45.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen zusammen,
>
> die Verwirrung entsteht nicht durch den Satz,
> sondern dadurch, dass Jero in dieser Diskussion
> die traditionellen Begriffe der deutschen
> Grammatik einseitig und privat umdefiniert.
...
> Mit freundlichen Grüßen


... also ich werde später noch etwas mehr dazu recherchieren. Es ist auch nicht meine Absicht, jemanden zu verwirren. Ich gebe Ihnen aber gerne Recht darin, dass ich mich nicht sklavisch an Vorgaben unserer "Altvorderen" halte. Es gäbe keine Entwicklung, wenn alle dies täten. Neigen Sie vielleicht dazu? (Das ist nicht böse gemeint!)

Auch in der Sprachwissenschaft gibt es Mehrheits- und Minderheitsmeinungen, neue Erkenntnisse, neue Ideen. Die einen sagen, man leitet den K I vom Präsensstamm ab (traditionelle Auffassung); die anderen leiten ihn vom Inifinitiv ab (und schreiben es so in Sprachlehrwerken). Dagegen würden Sie vermutlich "ankämpfen", aber es ist viel sinnvoller, denn man muss dann keine Ausnahme bzgl. der Modalverben machen (bei denen der K I im Singular ja nicht einfach von den Präsensformen abgeleitet werden kann). Einige bezeichnen die Würde-Form des Konjunktivs als Konjunktiv III. Sie kämpfen dagegen, weil es dem widerspricht, was Sie (traditionell) kennen, aber es passt viel besser zur Realität von heute als das, was vor vielleicht 200 Jahren mal dazu gesagt wurde, weil es damals Realität war.

Vieles ist eine Frage der Interpretation, manchmal einfach nur eine Frage der Bezeichnung. Man könnte die diskutierten Formen so nennen, wie Sie es verfechten oder so, wie ich es jetzt favorisiere. Ich bin immer dafür, alles auf seine Sinnhaftigkeit zu prüfen. Der Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben" ist ja nach Ihrer Interpretation ein "Präsens + ...", aber dieser Satz beschreibt einfach keine Situation im Präsens!!! Das zugehörige Präsens lautet "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten". Sie wollen das nun einfach ignorieren, weil es nicht in ihr traditonelles Schema (Begriffe, die andere auch einfach irgendwann mal nur nach ihrer Meinung aufgestellt haben und die nicht gott-gegeben sind) passt.

Ich kann nichts dagegen tun, aber was man nicht ändern kann, muss man ja noch lange nicht mitmachen (einer meiner Lieblingsleitsätze). ;-) Und darüber zivilisiert zu diskutieren, wofür ich Sie sehr schätze, ist doch ok. Sie können sich in Ihrer Argumentation schulen und ich in meiner. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.08 12:45.

Lustige Diskussion, und "Konjunktiv III" finde ich einfach gut. Wer sagt das bzw. wo steht das? Würde mich wirklich interessieren!

Guten Tag Jero,

zivilisiert diskutieren können wir nur, wenn wir definierte Begriffe gebrauchen und Argumenten nicht durch Verdrehungen ausweichen. Ich habe oft den Eindruck, dass Sie voreilend widersprechen, ohne die Fragen, Beiträge und Belege nachzulesen.

Ja, der Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben" ist ein Präsens. Wenn Sie es denn nachfühlen mögen: Es wird jetzt - in der Gegenwart - über ein Geschehen in der Vergangenheit (Dreyer/Schmitt) berichtet. Der inhaltliche Bezug eines Satzes zu einem Geschehen in der Vergangenheit bestimmt nicht das Tempus.


Sie kennen das auch mit der Zukunft: Morgen gehe ich in den Park. Das ist nun formal auch ein Präsens und kein Futur! Mit der Zeitangabe "morgen" wird mit dem Präsens ein Futur ausgedrückt.

Das ist eine alte Geschichte, und ist auch gar nicht neu.
In der traditionellen Grammatik heißt das Tempusfunktionen.
Und wie meist, gebe ich noch einen Link dazu. Hier drücken und nachlesen, bitte.




_________________________________________

Ihr Konjunktiv III ist auch nur ein neues Etikett für eine von den Altvorderen als "Würde-Form" beschriebene Erscheinung.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.08 14:46.

Hallo,

da bin ich wieder. ;-) Im Prinzip ist das, was wir diskutieren, ja nur eine Frage der Benennung. Es geht nicht darum, ob diese Konstruktion richtig oder falsch, möglich oder unmöglich, gutes oder schlechtes Deutsch, Standard- oder Umgangssprache ist. Es geht nur darum, wie nennen wir das. (Das sollten wir vielleicht für evtl. Mitleser festhalten, die sich nun ggf. ausklinken können.)

Ihren Verweis auf das Präsens, das man sowohl für Gegenwärtiges als auch für Zukünftiges verwenden kann (sogar für Vergangenes: "historisches Präsens") habe ich erwartet. Nur: In allen diesen Verwendungsweisen handelt es sich doch um die gleiche grammatische Form.

Folgt man Ihnen, gibt es jedoch für ein Modalverb in subjektiver Aussage plötzlich zwei unterschiedliche Präsensformen.

Präsens 1: Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten. (angeblich)

Präsens 2: Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben. (angeblich)

Wie gesagt, es geht ja hier nur um die Benennung! Man kann also sagen (und dem Lernenden beibringen), dass Modalverben in subjektiver Aussage zwei Präsensformen haben (dann logischerweise auch zwei Präteritumformen - mit "sollte") und kein Perfekt oder PQP. Zweimal Präsens und Präteritum im Aktiv und zweimal Präsens und Präteritum im Passiv! Weiter kann man ihnen sagen, dass die eine Präsensform für Gegenwärtiges (und Zukünftiges, aber auch für Vergangenes) verwendet wird und die andere Präsensform nur für Vergangenes (und Zukünftiges). Das ist möglich. Warum nicht?! Sie dürfen das selbst entscheiden.

Man könnte einfacher sagen, dass Modalverben in subjektiver Aussage ihre grammatischen Vergangenheitsformen Perfekt und PQP anders bilden als Modalverben in objektiver Aussage.

Es ist ja wirklich nur eine Frage der Benennung!

jero
www.cafe-deutsch.de

... also wenn ich im Internet recherchiere, finde ich keine eindeutigen Belege. Man spricht ja auch gelegentlich davon, dass man das Futur II mit einer Präsensform von -werden- und einem Infinitiv Perfekt Aktiv bildet, aber insgesamt nennt man es Futur II. (Sagte ich ja schon.) Das eine ist für mich eine strukturelle Sache, das andere die Bezeichnung als Ganzes. Ich betrachte das Prädikat als etwas Ganzes (Zusammengehörendes) und bin dagegen, es - wie von Ihnen favorisiert - begrifflich zu zerstückeln. Man tut das ja sonst auch nicht.

Ich habe aber interessanterweise einen Beleg gefunden, wonach die Unterscheidung in Modalverben mit objektiver und subjektiver Aussage abgelehnt wird. Sie sehen daran zumindest, dass auch diese Bezeichnung in der Sprachwissenschaft umstritten ist und Sie nun als Lehrender selbst entscheiden dürfen und müssen, ob Sie sie übernehmen oder nicht.

"In der Grammatik des IdS wird die Unterscheidung von subjektivem und objektivem Gebrauch explizit abgelehnt."

[books.google.de]

Ich finde diese Unterscheidung - die nicht ich mir ausgedacht habe! - jedoch sehr sinnvoll und habe sie deshalb übernommen. (Am Ende kommen wir alle niemals drumherum, unseren eigenen Kopf zu gebrauchen. Aber das hat ja auch was für sich!) ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.08 17:01.

Guten Abend Jero,

Sie bemühen sich wirklich sehr, Ihre eigenartige Position zu verteidigen. Aber warum lesen Sie nicht einmal das von Ihnen angegebene Kapitel im Dreyer/Schmitt, Seite 117f.?

Das Modalverb wird nicht zur Bildung einer zusammengesetzten Zeit gebraucht. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu den zusammengesetzten Zeiten Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I und Futur II.

Sie werfen da die Begriffe durcheinander und die Zeiten. Wo bitte sehen Sie ein Perfekt oder ein Plusquamperfekt mit den Modalverben?

Lesen Sie im Dreyer/Schmitt auf Seite 117: "Die Modalverben zur subjektiven Aussage werden im Präsens gebraucht." und auf Seite 118: Zur besseren Unterscheidung (...) benutzt man das Modalverb oft im Konjunktiv II."

Es heißt auf Seite 117:

"Bei subjektiven Aussagen über ein Geschehen in der Vergangenheit gebraucht man den Infinitiv Perfekt.
Infinitiv Perfekt Aktiv: gemacht haben, gekommen sein
Infinitiv Perfekt Passiv: gemacht worden sein."

Die Varianten mit dem "Indikativ Präsens" und dem "Konjunktiv II" des Modalverbs unterscheiden da kein Perfekt oder Plusquamperfekt!

___________________________________


Ja, das bedeutet, es gibt da kein Perfekt oder Plusquamperfekt. Wenn Sie das für sich privat so nennen, steht Ihnen das frei. Wenn Sie das Ihren Lernern so beibringen, ist das unverantwortlich falsch. Wir als Lehrer können nicht einfach so für uns beschliessen, wie wir grammatische Erscheinungen benennen. Als Lehrer, die eventuell Lehrer ausbilden, müssen wir einen Tisch einen Tisch nennen, ein Präsens ein Präsens und einen Konjunktiv II einen Konjunktiv II.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.08 17:47.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
.....
>
> Ja, das bedeutet, es gibt da kein Perfekt oder
> Plusquamperfekt. Wenn Sie das für sich privat so
> nennen, steht Ihnen das frei. Wenn Sie das Ihren
> Lernern so beibringen, ist das unverantwortlich
> falsch. Wir als Lehrer können nicht einfach so für
> uns beschliessen, wie wir grammatische
> Erscheinungen benennen. Als Lehrer, die eventuell
> Lehrer ausbilden, müssen wir einen Tisch einen
> Tisch nennen, ein Präsens ein Präsens und einen
> Konjunktiv II einen Konjunktiv II.
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen

Guten Morgen,

die Verantwortlichkeit gegenüber den Lernenden sehe ich darin gewahrt, dass ich sie stets darauf hinweise, dass Begriffe, die ich verwende, ggf. nicht von allen verwendet werden und/oder umstritten sind (kommt aber sehr selten vor). Ich denke, dass erwachsene Lerner autonom genug sind, zu entscheiden, welcher "Begrifflichkeit" sie sich anschließen und ich nehme nie jemandem übel, etwas anders zu nennen, als ich es favorisiere. Ob nun jemand Nomen oder Substantiv sagt; Konjunktionen noch einmal in Konjunktion und Subjunktion unterscheidet oder sie plötzlich gar Konnektoren nennt; davon hängt meine Seligkeit nicht ab.

Ich habe bei Ihnen aber - mit Verlaub - oft das Gefühl, dass Sie sich an Bücher und an das Alt-Bekannte klammern und dabei manchmal nicht merken, dass die Entwicklung an Ihnen vorbeizieht. Sie machen aus meiner Sicht den Fehler, dass Sie immer versuchen, die Praxis der Theorie anzupassen statt die Theorie aus der Praxis abzuleiten. Trauen Sie sich doch mal, Neues zu denken und auszuprobieren.

Die Einheitlichkeit, die Sie gerne hätten und die Sie ja sozusagen auch dem Lernenden weismachen, besteht gar nicht. Ich habe Ihnen dazu bereits einen Beleg gebracht bzgl. der Unterscheidung in Modalverben in objektiver oder subjektiver Aussage. Sie kannten diese Begrifflichkeit noch gar nicht (und sie existiert doch! - sage ich mal in ironischer Anlehnung an Galileo Galilei *schmunzel*), aber sie ist auch umstritten. Jeder Lehrende darf und muss sich nun selbst entscheiden, wem er sich anschließt. Unverantwortlich wäre nur, dem Lernenden die eigene Begrifflichkeit aufzuzwingen (Tun Sie das nicht, indem Sie alles Ihnen Nicht-Bekannte/Nicht-Genehme so vehement bekämpfen?). Ich habe als Nächstes einen neuen Beleg für eine solche Begriffsstreitigkeit in der Fachwelt. Es geht da nicht nur um Konjunktiv III, den Sie so leidenschaftlich ablehnen, sondern auch um die Ihnen sicherlich vertraute Begrifflichkeit:

"Dennoch trifft nicht zu, was BUSSMANN behauptet, daß sich "die neutrale Bezeichnung Konjunktiv I vs. Konjunktiv II mehr und mehr durchsetzt" (S. 260), vielmehr ist die Benennung nach wie vor umstritten."

[books.google.de]

Wie nehmen Sie nun Ihre Verantwortung gegenüber den Lernenden wahr? Welche Begriffe lassen Sie gelten, welche lehnen Sie ab und warum? (Und ist es für unsere Lernenden wirklich wichtig, wie die Sprachwissenschaft eine Erscheinung nennt? Bildeten wir Grammatiker aus, wäre das ein Argument, aber auch dann sähe ich "Verantwortung" mit meinen Hinweisen auf die anderen Benennungen ausreichend gewahrt.)

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: Bitte nichts als persönlichen Angriff oder so verstehen. Es geht mir nur um die Sache (und ich diskutiere halt recht gerne)!

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Ja, das bedeutet, es gibt da kein Perfekt oder
> Plusquamperfekt. ...
>
>
> Mit freundlichen Grüßen

Nicht nur das: Modalverben in subjektiver Aussage haben (in traditioneller Gliederung) kein Perfekt und kein PQP; dafür haben sie zwei unterschiedliche Präsens- und zwei unterschiedliche Präteritumformen - siehe oben.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen Jero,

es spielt wahrhaftig keine Rolle, ob Sie ein Nomen Nomen, Hauptwort oder Substantiv nennen. Aber wenn Sie ein Nomen etwa "Adjektiv" nennen, ist das schlicht falsch.

Wenn Sie also wiederholt behaupten:
"...
Perfekt: Diese Übung soll wiederholt worden sein. (angeblich)
PQP: Diese Übung sollte wiederholt worden sein.
..."

Wenn Sie behaupten:

"Das Perfekt von
Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten. (...)
ist nicht:
Der Schriftsteller hat sich in Südamerika aufhalten sollen.
(...)
sondern:
Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben."

Dann ist das schlicht Blödsinn und falsch.Es ist nichts aufregend Neues. Und es hat nichts mit dem subjektiven oder objektiven Gebrauch von Modalverben zu tun.

Und, wie gesagt: Sie lesen die Beiträge und Literaturhinweise nicht oder nicht genau genug.

Sie trumpfen auf: Modalverben in subjektiver Aussage haben (in traditioneller Gliederung) kein Perfekt und kein PQP; dafür haben sie zwei unterschiedliche Präsens- und zwei unterschiedliche Präteritumformen.

Das ist noch immer falsch.

Modalverben in subjektiver Aussage werden im Präsens oder im Konjunktiv II gebraucht. "Im Präteritum kommen sie nur in Erzählungen oder Berichten vor." (Dreyer/Schmitt 117)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Wenn ich meinen Schülern diese besondere Verwendung der Modalverben erkläre, dann zeige ich ihnen immer, dass sich das Modalverb (dürfte, soll, muss, müsste, will ...) auf eine Handlung in der Gegenwart oder in der Vergangenheit (egal ob Perfekt oder Präteritum) bezieht. Das Modalverb aber bleibt gleich und ändert seine Zeit nicht.
Die Vase dürfte 5000 Euro kosten.
Die Vase dürfte 5000 Euro gekostet haben.
Er muss verrückt sein.
Er muss verrückt gewesen sein.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn ich meinen Schülern diese besondere
> Verwendung der Modalverben erkläre, dann zeige ich
> ihnen immer, dass sich das Modalverb (dürfte,
> soll, muss, müsste, will ...) auf eine Handlung in
> der Gegenwart oder in der Vergangenheit (egal ob
> Perfekt oder Präteritum) bezieht. Das Modalverb
> aber bleibt gleich und ändert seine Zeit nicht.
> Die Vase dürfte 5000 Euro kosten.
> Die Vase dürfte 5000 Euro gekostet haben.
> Er muss verrückt sein.
> Er muss verrückt gewesen sein.


Na, das ist doch in Ordnung. Wenn du das so sinnvoll findest, kannst du das tun. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Und, wie gesagt: Sie lesen die Beiträge und
> Literaturhinweise nicht oder nicht genau genug.
>
> Sie trumpfen auf: Modalverben in subjektiver
> Aussage haben (in traditioneller Gliederung) kein
> Perfekt und kein PQP; dafür haben sie zwei
> unterschiedliche Präsens- und zwei
> unterschiedliche Präteritumformen.
>
> Das ist noch immer falsch.
>
> Modalverben in subjektiver Aussage werden im
> Präsens oder im Konjunktiv II gebraucht. "Im
> Präteritum kommen sie nur in Erzählungen oder
> Berichten vor." (Dreyer/Schmitt 117)
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen


... aber Michael, ich habe das Gefühl, dass Sie langsam anfangen unsachlich zu werden (Zitat "...Blödsinn..."). Greifen Sie immer zu solchen Wörtern, wenn man sich in einem Disput nicht Ihrer Meinung anschließt?

Ich will gar nicht länger streiten, wie man die diskutierte Form traditionell nennt. Soll es so sein, wie Sie sagen. Das ist nicht mein Punkt!

Ich bestreite, dass die Bezeichnung "Präsens + Infinitiv Perfekt Aktiv" sinnvoll ist!

Ich sage also und argumentiere, dass diese Bezeichnung nicht sinnvoll ist, aber ich höre und lese von Ihnen keine Argumente, dass diese Bezeichnung doch sinnvoll ist. Ich höre und lese nur, dass das nun mal ihre Bezeichnung ist, weil das nun mal da und dort so steht. "Das war so, das ist so, das bleibt so!" (Ihre Intention!?)

Ich habe eigentlich keine große Lust, jetzt alles doppelt und dreifach zu schreiben. Ich verwies darauf, dass nun nach traditioneller Bezeichnung sowohl der Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten" als auch der Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben" jeweils ein Präsens ist. Sie schimpfen, dass ich Schmitt/Dreyer nicht richtig lese und zitieren, dass Modalverben in subjektiver Aussage fast nur im Präsens oder im Konjunktiv II gebraucht werden und im Präteritum nur schriftlich. Und? Inwiefern hilft uns das denn jetzt weiter? Keiner dieser beiden Sätze steht im Konjunktiv II oder im Präteritum! Welcher denn? Also doch zweimal Präsens (nach traditioneller Bezeichnung) - einmal "Präsens + Infinitiv" (ganz normales Präsens mit Modalverb) und einmal "Präsens + Infinitiv Perfekt Aktiv" mit Vergangenheitsbezug. Ich finde das ziemlich unsinnig (Man könnte ja dann genauso gut sagen, dass der Satz "Der Schriftsteller hat sich in Südamerika aufhalten sollen" ein "Präsens mit zwei Infinitiven" und Vergangenheitsbezug ist - fände ich ebenso unsinnig!).

Meinetwegen können wir jetzt den Disput beenden. Für mich ist die Form jetzt klar. Ich werde für eine neue Bezeichnung plädieren und selbstverständlich die traditionelle nicht verschweigen, denn ich möchte natürlich nicht, dass "meine Schüler" mit Ihnen Ärger bekommen, sollten Sie einmal einander begegnen. ;-)

Ich danke Ihnen für die spannende Diskussion!

jero
www.cafe-deutsch.de



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.08 21:19.