Wirklich eine spannende Diskussion, bei der ich mich mehr und mehr jeros Ausführungen anschließe (wenn auch sein Stil nicht immer klar ist, aber man kommt schon dahinter). "Blödsinn" ist das alles nicht und auch nicht mit Nichtlesen und Auftrumpfen begründbar. Dreyer/Schmitt ist eine Übungsgrammatik, kein wissenschaftliches Werk für Syntaxanalyse (wohl dem, der noch andere Bücher im Schrank hat)!
Die zur Diskussion stehende Behauptung

Das Perfekt von

Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten. (= subjektive Aussage "man weiß es nicht genau, aber man erzählt es"!)

ist nicht:

Der Schriftsteller hat sich in Südamerika aufhalten sollen.
(= objektive Aussage z.B. "auf Wunsch seines Verlages"!)

sondern:

Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben.
(= subjektiver Gebrauch wie oben)

ist völlig korrekt - Satz 2 bedeutet ja, dass jemand ihm dies dringend angeraten hat, wie ganz richtig ausgeführt, und stellt einen Wechsel zwischen zwei semantischen Varianten des Modalverbs dar und keinen grammatikalischen Wechsel zwischen zwei Zeitformen.

Dafür kann man schon eine Terminologie finden, die nicht in Dreyer/Schmitt steht.

Hallo,

jetzt habe ich gerade nach langem Suchen einen Beleg gefunden, dass das nicht nur ich so sehe, aber leider habe ich mich gerade irgendwie vertippt und das Zitat ist weg. Also verweise ich nur darauf, dass Michail L. Kotin (Moskau/Berlin) von Perfektformen spricht, als er die unterschiedlichen Vergangenheitsformen der "objektiven" und der "subjektiven" Modalverben beschreibt.

siehe S. 2 der Kopie bzw. S. 124 des Textes - unten [www.zas.gwz-berlin.de] (ziemliches Fachchinesisch) ;-)

Aber natürlich können Sie, Michael, auch mit Michail Kotin streiten, dass "Blödsinn" sei, was er da schreibt.

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: Ich habe noch eine Vermutung, warum es bisher keine solche sinnvolle Bezeichnung für die Vergangenheitsformen der "subjektiven MoVerben" gab. Die "alten Grammatiker" haben ja noch gar nicht zwischen subjektivem und objektivem Gebrauch unterschieden!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.08 23:26.

Der Lette schrieb:
-------------------------------------------------------
...

(wenn auch sein Stil nicht immer klar ist...). ...


Hm, wie ist das denn gemeint? Zu viel Fachchinesisch? Finde ich eigentlich gerade nicht?!?

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen Herr Lette,

da habe ich doch wieder was dazu gelernt.

Ich dachte bisher und habe das meinen Lernern so beigebracht, dass "Präsens" und "Perfekt" zwei unterschiedliche Zeitformen oder Tempi bezeichnen, die man an den Präsensendungen oder dem Vorhandensein einer konjugierten Form von "haben" oder "sein" im Präsens plus "Part. Perf." erkennen kann.

Wenn ich Ihr Argument

"Das Perfekt von Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufhalten.
ist (...)
Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben.

richtig verstehe, haben Jero und Sie also jetzt in dieser spannenden Diskussion eine neue, semantische Definition für "Perfekt" gefunden? Haben Sie ein Buch in Ihrem Schrank, das dieses semantische Perfekt beschreibt? Wie unterscheiden sich da Präsensformen, Präteritum, Plusquamperfekt etc.

Sollten Sie für diese moderne, neue (?) grammatische Erscheinung nicht auch ein neues Wort erfinden? Ja, müssten Sie dann nicht für alle Sätze mit objektiven oder subjektiven Modalverben neue Begriffe finden und uns "alten und hochweisen Leut' fallera" die alten belassen? Das ist ja dann kein "traditionelles, klassisches" Perfekt, nicht wahr?

Ich habe weiterhin kein Problem, den besungenen Satz - wie ich es seit meinem dritten Beitrag zu diesem Thread geduldig und stur wiederholt habe - als Satz mit einem Modalverb im Präsens, Präteritum oder Konjunktiv II zu beschreiben, der auf die Gegenwart bezogen mit einem Infinitiv Präsens und auf die Vergangenheit bezogen mit einem Infinitiv Perfekt ergänzt wird. Das ist eine hinreichend sinnvolle Unterscheidung.

Wollen Sie

"Man könnte einfacher sagen, dass Modalverben in subjektiver Aussage ihre grammatischen Vergangenheitsformen Perfekt und PQP anders bilden als Modalverben in objektiver Aussage."

und

"...
Perfekt: Diese Übung soll wiederholt worden sein. (angeblich)
PQP: Diese Übung sollte wiederholt worden sein.
..."

wirklich unterschreiben?


Ach, was. Damit soll die Frage beantwortet worden sein. Damit sollte die Frage beantwortet worden sein. Damit hat die Frage beantwortet worden sein sollen. Damit hatte die Frage beantwortet worden sein sollen.

"Reales, Irreales und Surreales."


Mit freundlichen Grüßen und Tschüss!

Michael Redeker



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 08:11.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen Herr Lette,
>
> da habe ich doch wieder was dazu gelernt.
>
> Ich dachte bisher und habe das meinen Lernern so
> beigebracht, dass "Präsens" und "Perfekt" zwei
> unterschiedliche Zeitformen oder Tempi bezeichnen,
> die man an den Präsensendungen oder dem
> Vorhandensein einer konjugierten Form von "haben"
> oder "sein" im Präsens plus "Part. Perf." erkennen
> kann.
...
> Mit freundlichen Grüßen und Tschüss!

... naja, eben. Dieser Ihrer Definition vom Perfekt widerspricht zwar der Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben"; aber er widerspricht doch den "normalen" Strukturmodellen des Präsens noch viel mehr. So oder so muss(te) man sich entscheiden, wie man diese, von den normalen Varianten abweichende Konstruktion nennen will, zu welchem üblichen Strukturmodell sie also eine Ausnahme/Besonderheit darstellt:

Man kann sie also eine zweite Präsensvariante eines subjektiven Modalverbs mit Vergangenheitsbezug oder einfach Perfekt eines subjektiven Modalverbs nennen?!? Da sich diese Konstruktion aber unumstritten inhaltlich auf Vergangenes bezieht (und nicht auf Gegenwärtiges!) und es eine zugehörige "normale Präsensvariante" (mit prinzipiellem Gegenwartsbezug) bereits gibt, fände ich die zweite Bezeichnung sinnvoller, zumal sie sich von den gängigen Formen des Perfekts weniger unterscheidet als von den gängigen Formen des Präsens. Sowohl inhaltlich als auch struktuell ist diese Konstruktion näher am Perfekt als am Präsens, aber zu beiden stellt sie natürlich eine Besonderheit dar!

Ich verstehe schon, dass Sie nicht "irgendeinem jero" eine neue (?) Bezeichnung abkaufen. Ich bin ja nur ein "kleines Lehrerlein". ;-) Sie haben aber die ganze Zeit Belege gefordert und mir vorgeworfen, andere Belege nicht richtig zu lesen. Nun bringe ich Ihnen einen Beleg, wo ein offensichtlicher Fachmann (Sprachwissenschaftler) das ebenso sieht und sie ignorieren es einfach. (Argumentativ bestreiten dürfen Sie das natürlich weiterhin, denn was Michail Koitin sagt, ist nicht richtig, nur weil es Michail Koitin sagt!)

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 10:50.

Ebenfalls schönen guten Morgen,

Jeros Ausführungen zu der Frage, warum aus einem Perfektsatz (Die Frage ist beantwortet worden) durch Hinzufügen eines Modalverbs plötzlich ein formaler Präsenssatz wird (Die Frage soll beantwortet worden sein), sind nicht durch "geduldiges und stures Wiederholen" zu entkräften. Es stimmt schon: Modalverben, wie das Bsp. zeigt, haben ein anderes Tempus-System als Vollverben. Natürlich kann das eine traditionelle Grammatik, die noch vom Lateinischen herleitet, nicht erfassen.

Beste Grüße aus einem zum Glück im Moment recht kühlen Land (erhitzter Kopf denkt nicht gern...)!

@jero: die Bemerkung bezog sich auf lange Postings auf S. 1, hat sich erledigt und war eigentlich unnötig.

Der Lette schrieb:
-------------------------------------------------------
.....
> @jero: die Bemerkung bezog sich auf lange Postings
> auf S. 1, hat sich erledigt und war eigentlich
> unnötig.


... glauben Sie mir, ich fange immer ganz kurz an, will nur einen (Ab-)Satz schreiben, aber im weiteren Überarbeiten, Durchdenken; dem Versuch, Missverständnisse auszuschließen und möglichen Einwänden von Vornherein zu begegnen, wird es immer länger und länger und länger. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen, guten Morgen,

auch hier ist es ziemlich kalt.

Wenn die Variante

"Die Frage soll beantwortet worden sein." Perfekt sein soll,

was ist dann

**"Die Frage hat beantwortet worden sein sollen."?

Und wie begründen Sie dann eine Vorvergangenheit, ein **Plusquamperfekt (sic!)

**"Diese Übung sollte wiederholt worden sein." und unterscheiden das von

**"Diese Übung hatte wiederholt worden sein sollen."?

___________________________________________________

Ich habe Michail Kotins Text durchgelesen. Er spricht von "Perfektformen" und vergleicht Varianten mit "Perfekt" und "Infinitiv Perfekt". Er behauptet nirgends, dass ein Satz mit einem Modalverb im Präsens und einem Infinitiv Perfekt "Perfekt" genannt werden soll. Oder ein Satz mit einem Modalverb im Präteritum und einem Infinitiv Perfekt "Plusquamperfekt".


Die vom Lateinischen hergeleitete deutsche Grammatik hat ihre Schwächen. Ich glaube aber nicht, dass es Lehrern und Lernern hilft, wenn einzelne Personen tradierte Begriffe *privat* umdefinieren, ein Präsens plötzlich Perfekt und ein Präteritum Plusquamperfekt nennen.


(Noch zwei Antworten, dann sind wir bei 50!)

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.12.08 05:15.

Guten Morgen Herr Lette,

Sie haben meine Frage nicht beantwortet:

Wollen Sie

"Man könnte einfacher sagen, dass Modalverben in subjektiver Aussage ihre grammatischen Vergangenheitsformen Perfekt und PQP anders bilden als Modalverben in objektiver Aussage."

und

"...
Perfekt: Diese Übung soll wiederholt worden sein. (angeblich)
PQP: Diese Übung sollte wiederholt worden sein.
..."

wirklich unterschreiben?

Benutzen Sie zur syntaktischen Analyse deutscher Sätze die auf das Lateinische zurückgehende (noch?) allgemein akzeptierte Grammatik oder haben Sie eigene oder umgeformte Begriffe?

Modalverben haben ihren eigenen Platz neben Voll- und Hilfsverben. "Sie bezeichnen eine Modalität, d.h. ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Subjekt des Satzes und der durch den Infinitiv ausgedrückten Verbhandlung." Die Modalität und die durch den Infinitiv ausgedrückte Verbhandlung bestimmen nicht das formale, grammatische Tempus eines Satzes mit konjugiertem Modalverb.

Das Verb "sollen" hat eine Flexionstabelle (siehe den Link).

Also: wie halten Sie es mit der formalen Grammatik?


(Es gab in diesem Forum erst einmal einen Thread mit 50 Beiträgen.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 14:12.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Wenn die Variante
>
> "Die Frage soll beantwortet worden sein." Perfekt
> sein soll,
>
> was ist dann
>
> **"Die Frage hat beantwortet worden sein
> sollen."?
...
> Mit freundlichen Grüßen

... noch eine Antwort bis 50. ;-) Wäre das hier ein Rekord?

Ich freue mich, dass Sie sich weiter stellen. Ihre neuen Beispiele sind wirklich eine Herausforderung, auch wenn es sehr verwirrend ist, wenn wir andauernd andere Sätze diskutieren, in die man sich jedes Mal neu hineindenken muss. Könnten wir vielleicht künftig bei einer inhaltlichen Variante bleiben?

Eins fällt mir aber sofort auf: Sie waren es doch, der behauptet hat, es gäbe bei Modalverben in subjektiver Aussage kein Perfekt und kein PQP und zitierten dazu Schmitt/Dreyer. Was ist dann "hat beantwortet worden sein sollen" für Sie? Eine dritte Präsensvariante?

Jetzt muss ich aber erst mal was anderes tun und erste Denkansätze genauer durchspielen. Bis später! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen,

(ja, der bisherige Rekord eines Threads war 50! Und wir können sagen, wir sind dabei gewesen.)

**"Die Frage hat beantwortet worden sein sollen."?

Das ist kein neuer Satz, sondern das formale Perfekt. (soll, sollte, hat sollen) Sie erinnern sich, eine konjugierte Form von "haben" im Präsens plus Part. Perf., in diesem Fall plus Ersatzinfinitiv.

Wie aus meinen bisherigen, sturen Beiträgen ja vielleicht deutlich geworden ist: ich halte nach wie vor die traditionellen Werkzeuge und Begriffe der traditionellen Grammatik für hin- und ausreichend, die Konstruktionen mit konjugierten Modalverben im Präsens, Präteritum und Konj. II usw. plus Infinitiv oder Perfekt Infinitiv in ihren temporalen Aspekten zu beschreiben.

Was erhalten wir, wenn wir ein offensichtlich präsentisches Prädikat plötzlich nach inhaltlich, semantischer Deutung "Perfekt" nennen?
Dann bestimmt auf einmal nicht mehr das konjugierte Verb das Tempus des Satzes, sondern die Tempusfunktion. Es müssten konsequent die unter dem Link oben zur Tempusfunktion verzeichneten Formen umbenannt werden.
"Perfekt" und die anderen zusammengesetzten Zeiten müssten komplett umdefiniert werden. Usf. Nein.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 14:45.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen,
...
> **"Die Frage hat beantwortet worden sein
> sollen."?
>
> Das ist kein neuer Satz, sondern das formale
> Perfekt. ...
> Mit freundlichen Grüßen


... hm, aber Sie haben doch die ganze Zeit gesagt (mit Schmitt/Dreyer), dass "subjektive Modalverben" kein Perfekt und kein PQP haben können. Also widersprechen Sie nun Schmitt/Dreyer (und sich selbst)?

jero
www.cafe-deutsch.de

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Ich habe Michail Koitins Text durchgelesen. Er
> spricht von "Perfektformen" und vergleicht
> Varianten mit "Perfekt" und "Infinitiv Perfekt".
> Er behauptet nirgends, dass ein Satz mit einem
> Modalverb im Präsens und einem Infinitiv Perfekt
> "Perfekt" genannt werden soll. Oder ein Satz mit
> einem Modalverb im Präteritum und einem Infinitiv
> Perfekt "Plusquamperfekt"
....
> Mit freundlichen Grüßen

... dazu will ich schon mal etwas sagen. Genauer gesagt: Das will ich zurückweisen. M. Koitin schreibt:

"... Anders jedoch sieht es bei Perfektformen aus. Diese scheinen im Unterschied zu den Präsens- und Präteritalformen in den meisten Fällen die Unterschiede zwischen deiktischen und nichtdeiktischen Verwendungsweisen von Modalverben direkt, d.h. auf grammatischem Weg zu indizieren, vgl. ..." (Hervorhebung von mir!)

1. Koitin spricht von Perfektformen.

2. "Perfektformen" bezieht sich auf deiktische UND nichtdeiktische Verwendungsweisen der Modalverben. Haben Sie das wirklich übersehen? (Wenn Sie sich seine Beispiele anschauen, sehen Sie, dass er das meint, was wir subjektiven und objektiven Gebrauch nennen.)

3. Danach folgen als Belege für die Aussage (2) mehrere Beispiele. In diesen Beispielen bezeichnet Koitin nicht die einen Varianten als "Perfekt" und die anderen als "Infinitiv Perfekt" (oder gar Präsens). Das haben Sie hinzugedeutet, weil Sie es so sehen (wollen)!!! Man kann ihm das auch nicht unterstellen, nur weil er seine Aussage dazu vom Anfang (siehe Zitat) nicht vor jedem Beispiel wiederholt! Die Beispiele sind dieser vorherigen Aussage unter- und zugeordnet.

Jeder mag sich selbst davon überzeugen!

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 19:10.

Guten Abend Jero,

es scheint, allen anderen ist diese Diskussion schon lange zu langweilig geworden.
Ich werde einen einfachen Test zur Hand haben:

Bestimmen Sie die Zeiten in den folgenden Sätzen:

1) Er soll sich in Südamerika aufhalten.
2) Er sollte sich in Südamerika aufhalten.
3) Er hat sich in Südamerika aufhalten sollen.
4) Er hatte sich in Südamerika aufhalten sollen.

A) Er soll sich in Südamerika aufgehalten haben.
B) Er sollte sich in Südamerika aufgehalten haben.
C) *Er hat sich in Südamerika aufgehalten haben sollen.
D) *Er hatte sich in Südamerika aufgehalten haben sollen.

Und wenn dann also jemand behauptet, A) sei das Perfekt zu 1) und B) das Plusquamperfekt zu 1), werde ich einen Ihrer Schüler vor mir haben.

Das meinte ich, als ich "Blödsinn" sagte.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man allen Ernstes "soll" und "soll" mal als Präsens, mal als Perfekt bezeichen kann, nur weil die Handlung, auf die sich das Hörensagen bezieht, in einer anderen Zeit stattfindet. Ist dann "Sie wird bald aufgegessen haben" auch Perfekt??
Auch den Text von Michail Kotin finde ich in dieser Diskussion nicht sonderlich hilfreich.
Wozu die Schüler unnötig verwirren und alle Regeln über den Haufen werfen, die sie (hoffentlich) zum Perfekt gelernt haben?

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man allen
> Ernstes "soll" und "soll" mal als Präsens, mal als
> Perfekt bezeichen kann, nur weil die Handlung, auf
> die sich das Hörensagen bezieht, in einer anderen
> Zeit stattfindet. Ist dann "Sie wird bald
> aufgegessen haben" auch Perfekt??
> Auch den Text von Michail Kotin finde ich in
> dieser Diskussion nicht sonderlich hilfreich.
> Wozu die Schüler unnötig verwirren und alle Regeln
> über den Haufen werfen, die sie (hoffentlich) zum
> Perfekt gelernt haben?

Guten Abend, Franziska,

ich finde, du wirfst da einiges durcheinander.

1. Die Frage ist nicht, warum "soll" und "soll" einmal als Präsens und einmal als Perfekt bezeichnet wird, sondern warum "soll ... aufhalten" und "soll ... aufgehalten haben" jeweils (also zweimal) Präsens sein soll. (Prädikate bestimmt man doch als Ganzes. So kenne ich das jedenfalls.)

2. Gerade wenn man "soll (... aufhalten)" und "soll ...(aufgehalten haben)" jeweils als Präsens bezeichnet, müsste man in der Folge ja auch "wird" und "wird" und "wird" als Präsens bezeichnen, obwohl es ja eigentlich ein Präsens (Er wird Arzt.), ein Futur I (Er wird lesen) und ein Futur II (Er wird das Buch gelesen haben) ist. DU (!) müsstest ja nun in der Konsequenz deiner obigen Aussage alle diese drei Sätze mit "wird" als Präsens bezeichnen, nicht ich. (Deinen Beispielsatz als Perfekt zu bezeichnen, dafür sehe ich schon gar keinen Grund, es ist ganz klar ein Futur II!)

3. Den tatsächlich sehr schwierigen Text von Mihail Koitin hat doch hier niemand als einen Text vorgestellt, der Schülern zur Gemüte geführt werden soll. Es ging darum, dass mir Michael Redeker vorwarf, meine Sicht sei meine ganz private Meinung und es gebe keinerlei Belege in der Sprachwissenschaft, der er verständlicherweise eine "höhere Autorität" beimisst als mir. Nur darum ging es! Kurz gesagt: Es gibt auch mindestens einen Sprachwissenschaftler, der die diskutierten Formen als Perfekt bezeichnet (vielleicht mehr, aber danach habe ich aufgehört zu suchen). Das ist das einzige, wozu dieser Beleg hier fungiert!

4. Gerade weil ich selbst immer bemüht bin, sprachliche Erscheinungen dem Lerner möglichst einfach zu vermitteln, stelle ich die traditionelle Bezeichnung, die wir hier die ganze Zeit diskutieren, in Frage. Es scheint mir keineswegs einfacher zu sein, dem Lerner beizubringen, dass objektive Modalverben alle grammatischen Zeitformen bilden können, aber subjektive Modalverben kein Perfekt und kein PQP haben, dafür aber zweimal Präsens und zweimal Präteritum (mit Michaels Konstruktion ggf. sogar jeweils dreimal oder nun aber doch entgegen seiner bisherigen Ausführungen mit Perfekt und PQP).

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.08 22:04.

So, eigentlich hatte ich jetzt nur schreiben wollen, dass ich mal ein paar Tage lang was anderes machen möchte. (Für mich ist die Sache ja immer noch klar. Ich habe meine Position dazu gefunden. Es geht ja nur noch um eure Einwände.) ;-)

So ab Sonntag nehme ich wieder Stellung dazu! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de

Ab Sonntag erst? Ach wie langweilig!
;-)

Natürlich weiß ich, dass "Sie wird bald aufgegessen haben" Futur II ist. Ich will diesen Satz aber trotzdem dem Satz "Sie wird wohl aufgegessen haben" gegenüberstellen. Auch der zweite Satz ist nicht Perfekt, sondern eine Vermutung, die ich jetzt äußere.

Übrigens meinte ich mit meiner letzten Frage oben nicht, dass der Text von M. Kotin die Schüler verwirrt, das würde er natürlich, sondern der Vorschlag, etwas Perfekt zu nennen, was keins ist.

Guten Morgen Franziska,

ich hatte schon daran gezweifelt, dass alles, was ich über Zeitformen gelernt und gelehrt habe, altmodisch falsch sein sollte. Jero ist gegen Argumente völlig immun.

Ein Modalverb wird nicht zur Bildung einer Zeit gebraucht. Die Modalität und die durch den Infinitiv ausgedrückte Verbhandlung bestimmen nicht das formale, grammatische Tempus eines Satzes mit konjugiertem Modalverb.
Und trotz Verweisen auf Grammatiken und Beispielen geht das Verwirrspiel weiter.


Guten Morgen Jero,

Sie schreiben: Gerade weil ich selbst immer bemüht bin, sprachliche Erscheinungen dem Lerner möglichst einfach zu vermitteln, stelle ich die traditionelle Bezeichnung, die wir hier die ganze Zeit diskutieren, in Frage.

Sie stellen das gesamte Regelwerk zur Bildung zusammengesetzter Zeiten in Frage. Sie bleiben beharrlich dabei, dass ein Präsens-Satz mit einem Modalverb in subjektiver und objektiver Bedeutung plus Infinitiv Perfekt ein Perfekt für einen Modalsatz in subjektiver Bedeutung plus Infinitiv Präsens sein soll.

Das ist nicht vereinfachend, sondern verwirrend.

Es ist so verwirrend, dass es selbst einen bisher verlässlichen Grammatiker wie Herrn Lette dazu bringt, einen Satz "Der Schriftsteller soll sich in Südamerika aufgehalten haben." als völlig korrektes Perfekt zu bezeichnen.

Was ist einfacher als zu sagen, Modalverben können alle Zeitstufen bilden. Mit einem Infinitiv Präsens beziehen sie sich auf eine Handlung in der Gegenwart, mit einem Infinitiv Perfekt auf eine Handlung in der Vergangenheit. Die Formen des Präsens, Präteritums und Konjunktiv II werden auch zur "subjektiven Aussage" (Hoffnung,Vermutung, Hörensagen)
gebraucht.


Was glauben Sie, wird ein unerfahrener Deutschlerner, der Ihren Ausführungen folgt, aus Ihrem Verwirrspiel lernen? - Aber, dass kümmert Sie ja nicht. Denn der autonome Lerner muss ja selbst entscheiden,ob er der traditionellen Grammatik folgen will - oder Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 06:56.

@redeker:
"Was ist einfacher als zu sagen, Modalverben können alle Zeitstufen bilden. Mit einem Infinitiv Präsens beziehen sie sich auf eine Handlung in der Gegenwart, mit einem Infinitiv Perfekt auf eine Handlung in der Vergangenheit. Die Formen des Präsens, Präteritums und Konjunktiv II werden auch zur "subjektiven Aussage" (Hoffnung,Vermutung, Hörensagen)
gebraucht."

Genau das finde ich verwirrend für Sprachlerner, denn dieses traditionsorientierte Rauf- und Runterkonjugieren im Präsens, Präteritum etc. verführt dazu, nach der Scheinlogik dieser Tempusreihen auch Formen wie "C) *Er hat sich in Südamerika aufgehalten haben sollen.
D) *Er hatte sich in Südamerika aufgehalten haben sollen." für existent und benutzbar und damit irgendwie sinnbehaftet zu halten (von Ihnen selbst korrekterweise mit Inkorrektheitssternchen versehen, nur: Im traditionellen System gibt es solche Formen eben, weil es sie in der unterstellten Logik dieses Systems geben muss.)
Für den Lerner gibt es nur einen Ausweg: Grammatik muss situativ-kontextuell vermittelt werden, also: Ein Gerücht, ein "Hörensagen" drückt man mit Modalverben so aus:
Er soll sich in Südamerika aufhalten.

und im Perfekt (Handlung liegt hinter uns):
Er soll sich in Südamerika aufgehalten haben.

Perfekt bedeutet hier: Das Vollverb, nicht das Modalverb drückt den temporalen Bezug aus.
Jeder Versuch, hier ein formales Perfekt (hat...sollen) hinzuzwiebeln, führt zu völlig falschen Annahmen über das Funktionieren der Sprache. Mit anderen Worten, Bedeutung geht vor traditioneller Grammatik.
Oder noch anders gesagt: Wenn man das Thema traditionell behandelt, verkommt es letzten Endes zum Grammatikscherz auf C2-Niveau. Mark Twains "haben gehabt zu worden sein" lässt grüßen.

Im Übrigen gibt es auch zahlreiche andere nicht-traditionelle Grammatikbegriffe, die auch von DaF-Grammatiken (die notgedrungen konservativer sein müssen als wissenschaftliche Syntaxuntersuchungen) als sinnvoll erachtet werden, wie "Ergänzung" und "Angabe" statt "Objekt" o.ä.

Es grüßt der heute gar nicht verlässliche
Lette