... und schon waren es 60!

Guten Tag Herr Lette,


Sie schreiben:
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> Für den Lerner gibt es nur einen Ausweg: Grammatik
> muss situativ-kontextuell vermittelt werden, also:
> Ein Gerücht, ein "Hörensagen" drückt man mit
> Modalverben so aus:
> Er soll sich in Südamerika aufhalten.
>
> und im Perfekt (Handlung liegt hinter uns):
> Er soll sich in Südamerika aufgehalten haben.
>
> Perfekt bedeutet hier: Das Vollverb, nicht das
> Modalverb drückt den temporalen Bezug aus.

Der temporale Bezug, der mit dem Infinitiv Perfekt beschrieben wird, erfasst alle Zeitstufen der Vergangenheit (Präteritum, Perfekt und Plusquamperfekt). Wenn Sie also in Ihrer Definition statt des beschränkten, vordefinierten Begriffs "im Perfekt" das traditionelle "in der Vergangenheit" einsetzen, decken Sie alle Formen ab und erhalten:

Ein Gerücht drückt man mit Modalverben so aus:

In der Gegenwart, jetzt:

Er soll sich in Südamerika aufhalten. [Präsens des Modalverbs plus Infinitiv Präsens.]

Er sollte sich in Südamerika aufhalten. [Konjunkt. II des Modalverbs plus Infinitiv Präsens.]

und bezogen auf die Vergangenheit (Handlung liegt hinter uns):

Er soll sich in Südamerika aufgehalten haben. [Präsens des Modalverbs plus Infinitiv Perfekt.]

Er sollte sich in Südamerika aufgehalten haben. [Konjunkt. II des Modalverbs plus Infinitiv Perfekt.]


Oder, wie schon gesagt: Mit einem Infinitiv Präsens beziehen sich Modalverben auf eine Handlung in der Gegenwart, mit einem Infinitiv Perfekt auf eine Handlung in der Vergangenheit. Die Formen des Präsens, Präteritums und Konjunktiv II werden auch zur "subjektiven Aussage" (Hoffnung,Vermutung, Hörensagen)
gebraucht."

[Kann es sein, dass Sie "Vergangenheit" meinen, wenn Sie "Perfekt" sagen? Ein entzückender Gedanke: Wären nicht viele der Beiträge völlig verständlich, wenn man statt "Perfekt" das allgemeinere "Vergangenheit einsetzte?]


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 16:21.

Hallo,

habe alles geschafft, was ich noch schaffen wollte. So beende ich meine "Pause" vorfristig. ;-) Füge jetzt 3 Beiträge ein. Dauert ein bisschen, habs zuerst offline geschrieben und muss jetzt alle Anführungszeichen neu setzen:

@ Michael Redeker,

ich finde die Diskussion interessant, aber auch anstrengend. Warum? Es ist die Art der Argumentation:

1. Michael Redeker schreibt, nachdem klar geworden ist, dass ich mit meiner Sicht von der traditionellen Sicht abweiche (keine Frage, das ist so!!!), meine Meinung sei einseitig und privat (sogar Blödsinn nennt er sie). Ich suche und finde einen Sprachwissenschaftler, der das ebenso sieht wie ich. Also keine Privatmeinung mehr. Michael Redeker liest das und sagt nun, M. Koitin habe das gar nicht gesagt/geschrieben, was ich da behaupte. Ich weise nach, dass M. Koitin das doch so gesagt/geschrieben hat. Michael äußert sich nicht (mehr) dazu und ignoriert fürderhin (schönes altes Wort, nicht wahr?!) M. Koitin.

2. Michael sagt unter Berufung auf Schmitt/Dreyer u.a. (und dabei tatsächlich die Mehrheitsmeinung vertretend, keine Frage!), dass "subjektive Modalverben" nur im Präsens und Konjunktiv II, seltener im Präteritum verwendet werden. Er konstruiert eine neue Form "hat ... beantwortet worden sein sollen" im Passiv und fragt, was das denn sei, wenn "soll ... beantwortet worden sein" bereits Perfekt ist. Ich frage ihn, was denn seine Form für ihn sei. Er nennt sie "formelles Perfekt". Ich frage ihn, ob er nun also Schmitt/Dreyer und seiner eigenen diesbezüglichen Aussage widerspricht, dass es kein Perfekt bei subjektiven Modalverben gäbe. Darauf geht Michael nicht weiter ein und schweigt.

3. Michael schreibt, es sei Lernern nicht zuzumuten, neue Begriffe einzuführen bzw. verschiedene Begriffe zu verwenden. Ich bringe verschiedene Belege dafür, dass aber genau das die Realität in den Grammatiken und Lehrbüchern ist und dass selbst in der Fachwissenschaft Begriffe umstritten sind, sogar solche, die hier wohl niemand anzweifeln würde (Konjunktiv I und Konjunktiv II; auch subjektive und objektive Modalverben usw). Ich will nicht sagen, dass ich das günstig finde, aber ich kann auch nicht erwarten, dass die anderen die Begriffe verwenden, die ich favorisiere. Zu meinem Hinweis auf die Normalität verschiedener Begriffe bzw. ihrer Umstrittenheit gibt es keine Reaktion mehr, statt dessen wiederholt Michael eine Weile später, dass verschiedene Begriffe unerfahrene Lehrer verwirren würden und erweckt den Eindruck, als gäbe es eine einheitliche Begrifflichkeit der (traditionellen) Grammatik auf der einen Seite und nur jero hielte sich auf der anderen Seite nicht (immer) daran. Und zeichnet es nicht gerade das Studium aus, verschiedene "Lehrmeinungen" kennenzulernen und selbstständiges Denken herauszufordern?! Bringe ich hingegen für meine Sicht Belege, werden sie ignoriert, sofern nicht mehr widersprochen werden kann. Bringe ich hingegen keine Belege, heißt es argumentierend, meine Sicht sei nicht akzeptabel, weil ich keine Belege hätte.

4. Michael schreibt, jero sei gegen alle Argumente immun. Aber welche Argumente? Das Hauptargument und lange Zeit das einzige, das Michael vorbringt, ist "Das heißt aber nicht so!" Das ist schon lange nicht mehr von mir bestritten worden. Im Gegenteil, ich halte die traditionelle Bezeichnung für eine mögliche! Es geht aber noch darum, ob sie sinnvoll ist. Für Michael aber "kann nicht sein, was nicht sein darf". Dreh- und Angelpunkt (auch ein inzwischen selten zu hörender Begriff, nicht wahr?!) ist sein Sprachtheoriewissen zu einem Zeitpunkt X (also vermutlich zu dem Zeitpunkt, als Michael dieses erworben hat). Alles bis dahin "Herausgefundene/Erdachte/Definierte" ist konserviert und zu einem Dogma geworden. Die Entwicklung ist quasi stehen geblieben. Veränderungen sind weder erwünscht noch erlaubt. Es ist ja gar nicht so, dass ich von Ihnen möchte, dass Sie Ihre Sicht aufgeben, Michael. Sie können ja auch denken, was Sie wollen. Nur Sie tun immer noch so, als sei nur Ihre Sicht möglich!

jero
www.cafe-deutsch.de



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 22:21.

@ Franziska

1. Franziska fragt mich, warum ich allen Ernstes die Form "soll" einmal Präsens und einmal Perfekt nennen will. Aber ich wollte nie die Form "soll" einmal Präsens und einmal Perfekt nennen. Ich bin dafür, (1) "soll ... aufhalten" Präsens und (2) "soll ... aufgehalten haben" Perfekt eines subjektiven Modalverbs zu nennen, weil man Prädikate gewöhnlicherweise als Ganzes benennt und weil die Form (2) sowohl strukturell als auch inhaltlich viel mehr einem Perfekt ähnelt/gleicht als dem, was wir als Präsens kennen. Das sind im Prinzip 3 Argumente dafür. Ich höre und lese von Franziska aber nichts dazu, sondern bekomme als "Argument" (?) die Frage präsentiert, warum man Perfekt nennen soll, was kein Perfekt ist. Das ist kein Argument, Franziska, das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Ich könnte zurückfragen: Warum soll man Präsens nennen, was kein Präsens ist? Deine Antwort (?): Weil es Präsens ist. (???)

2. Du willst jetzt also unterschiedlichen Formen ("soll ... aufhalten" vs. "soll ... aufgehalten haben") mit unterschiedlichen Bedeutungen den gleichen Namen geben (Präsens). Welchen genaueren Namen gibst du diesen "zwei Präsens"; um sie für die Lerner auseinanderhalten zu können? Präsens 1 und Präsens 2? Präsens + Infinitiv und Präsens + Infinitiv Perfekt Aktiv? Warum nennst du dann das Futur II nicht auch Präsens + Infinitiv Perfekt Aktiv, denn das ist es ja strukturell (bei gleicher Form mit unterschiedlichem Zeitbezug und unterschiedlicher Bedeutung)l? Warum benennst du das eine in seiner Gesamtheit und das andere nach seinen Einzelteilen?

3. Ich habe ehrlich gesagt erst nach langem Nachdenken verstanden, warum Franziska meint, dann könnte man ja auch "wird ... aufgegessen haben" als Perfekt bezeichnen. Mir ist eingefallen, dazu etwas auch bei M. Koitin überfliegend gesehen zu haben. Es hatte mich zunächst nicht weiter interessiert, aber ich habe noch mal nachgeschaut: Es ist nicht sein Gedanke (!), sondern er verweist dort auf den aktuellen Forschungsstand bzw. schon längere (!) Diskussionen in der Fachwissenschaft (seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts), -werden- als Modalverb aufzufassen. Folgte man diesem außerordentlich spannenden Gedanken, der allerhand Unlogisches verständlicher zu machen scheint, dann gäbe es wohl gar keine Futurformen - Michael Redeker wird sich vermutlich jetzt die Haare raufen -, sondern nur noch Präsens, Präteritum, Perfekt und PQP, jeweils ohne und mit Modalverb (inklusive -werden-) als grammatische Konstruktionen mit unterschiedlichem Zeitbezug und jeweils objektiver und subjektiver Aussage. Wow, armer Michael, das würde wirklich vieles Ihnen Vertraute umstürzen! Sie können Ihr "Denkgebäude" nur retten, wenn Sie das alles als "Blödsinn" abtun (verunglimpfen)! Aber ich lehne es ab, mit euch diese Diskussion jetzt und hier auch noch zu führen! Führt sie bitte mit den bei M. Koitin angegebenen Sprachwissenschaftlern!

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 22:28.

@ Michael Redeker

Jetzt komme ich zu den konstruierten Verbformen:

(A) "Der Lette" hat mir hier das Wesentliche schon vorweg genommen. Sie haben die Form "hat ... beantwortet worden sein sollen" konstruiert. Ich wollte dazu zunächst zwei Fragen stellen:

1. Ist diese Form möglich? (offensichtlich, sonst hätte sie nicht gebildet werden können)

2. Ist diese Form real? (Haben Sie dazu Belege aus der Sprachpraxis?)

Warum ich das so frage, hat "Der Lette" auch schon erläutert. Aber schauen Sie mal, ich bin mindestens genauso "kreativ" (zu Deutsch: schöpferisch) wie Sie:

1. Er hat mich angerufen. (offizielles Perfekt)

2. Er hat mich angerufen gehabt. (inoffizielles, umgangssprachliches "Perfekt")

3. Er soll mich angerufen gehabt haben. (???)

4. Er hat mich angerufen gehabt haben sollen. (???)

Lassen Sie uns jetzt nicht über das "inoffizielle Perfekt" diskutieren. Ich bin mir bewusst, dass es das standardsprachlich "nicht gibt", obwohl man es alltagssprachlich immer wieder hören kann (Satz 2). Die zwei letzten Formen(bildungen) sind offensichtlich auch möglich/formulierbar (und verständlich), aber sind sie auch real? Wo würden Sie sie einordnen? Wie würden Sie sie benennen?

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(B) Was spricht nun dafür, die real vorhandene Konstruktion "soll ... aufgehalten haben" Perfekt zu nennen und nicht Präsens:

1. Sie bezieht sich nie auf Gegenwärtiges (wie es jede andere Präsensform zumindest kann, oder?)!

2. Sie bezieht sich wie auch meistens das Perfekt eher auf Vergangenes!

3. Sie besteht wie auch meistens das Perfekt aus einem zwei- bzw. mit Modalverb dreiteiligen Prädikat.

4. Sie wird wie auch meistens das Perfekt mit einem Partizip II und einer Form von haben/sein gebildet. (Die Gebrauchsregeln für haben/sein stimmen mit denen des Perfekts überein: "soll ... gekommen sein" vs. "soll ... aufgehalten haben").

5. Im Paradigma (?) der subjektiven Modalverben ist die Stelle eines Perfekts noch nicht besetzt (es sei denn Michaels Konstruktion wäre real, aber das ist erstens fragwürdig und zweitens allein noch kein "Hinderungsgrund"!)

6. Im Paradigma (?) der subjektiven Modalverben ist die Stelle eines Präsens schon besetzt ("soll ... aufhalten"). Diese Form entspricht der, die wir vom objektiven Gebrauch der Modalverben kennen.

7. Ein Prädikat hat immer (?) als Ganzes einen Namen: Präsens oder Präteritum oder Perfekt oder PQP usw. - egal aus wie vielen Bestandteilen es besteht. Warum will man nun in einem Fall (subj. MoVerben) das Prädikat nur nach seinem "finiten Teil" benennen bzw. so eine umständliche Bezeichnung "MoVerb im Präsens + Inifinitiv Perfekt Aktiv" (macht man doch sonst auch nicht)?

Welche Argumente - außer "Das heißt aber nicht so und ich bleibe dabei!" - sprechen für die Bezeichnung "Präsens"?

jero
www.cafe-deutsch.de



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 22:43.

Nicht übersehen: Es sind 3 (!!!) ellenlange Beiträge! ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.08 22:34.

Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was mein Problem mit der Bezeichnung als Perfekt ist:
Du, Jero, siehst den Satz als Ganzes und die Verbindung von subjektivem Modalverb und Anhang als Einheit. Das kann ich nachvollziehen; mir geht es aber anders. Für mich ist das Modalverb bei "Ich muss ..." oder "er soll ..." tatsächlich ein jetzt empfundenes, jetzt geäußertes Gefühl, das sich aber auf eine Aktion in der Vergangenheit beziehen kann. Ich sehe beides getrennt!
Beispiele:

Ich muss verrückt gewesen sein!

Durch das Modalverb drücke ich meine Vermutung in diesem Moment aus. Die Verrücktheit in der zweiten Hälfte war natürlich zu einem anderen Zeitpunkt, meinetwegen gestern oder vor zehn Jahren.

Er soll Gold geschmuggelt haben.

Auch hier zeigt mein Modalverb jetzt, dass die Information mir nur von anderen zugetragen wurde. Ich bin mir in diesem Moment nicht sicher, ob dieser Mensch vor hundert Jahren ein Schmuggler war oder nicht.

Diese Vase dürfte über tausend Euro gekostet haben.

Auch hier empfinde ich diese Trennung von meiner momentanen Einschätzung (dürfte) und dem Kauf der Vase.

Und wenn ich nun diese Sätze zeitlich bestimmen müsste, würde ich natürlich auch das Modalverb (Präsens) von der restlichen Aussage (Infinitiv Perfekt) trennen.
Das kann auch jeder Lerner verkraften.

Guten Morgen Jero,


Sie wollen den Satz

"Er soll sich in Südamerika aufgehalten haben. [Präsens des Modalverbs plus Infinitiv Perfekt.]"

ein Perfekt nennen. Tun Sie das.

Sie behaupten

"Perfekt: Diese Übung soll wiederholt worden sein. (angeblich)
PQP: Diese Übung sollte wiederholt worden sein."


Ach, was. Im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung darf ein jeder sagen, was er will.

Meinem (Unserem) Argument, dass in einem Satz mit Modalverb das durch das Modalverb ausgedrückte Verhältnis des Subjekts zu dem im Infinitiv Präsens oder Perfekt gegebenen Verbgeschehen das Tempus bestimmt und nicht die temporale Perspektive der modalen Ergänzung, wollen Sie nicht einsehen.

Geschenkt. Es gibt Schlimmeres.


[Fühlen Sie dann ein Futur I in dem Satz "Er soll einmal Lehrer werden." und ein Futur II in "Er sollte einmal Lehrer werden." oder war das doch eher "Er sollte Lehrer geworden sein? :)! Nur so aus Spaß.]


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.12.08 09:35.

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was mein
> Problem mit der Bezeichnung als Perfekt ist:
> Du, Jero, siehst den Satz als Ganzes und die
> Verbindung von subjektivem Modalverb und Anhang
> als Einheit. Das kann ich nachvollziehen; mir geht
> es aber anders. Für mich ist das Modalverb bei
> "Ich muss ..." oder "er soll ..." tatsächlich ein
> jetzt empfundenes, jetzt geäußertes Gefühl, das
> sich aber auf eine Aktion in der Vergangenheit
> beziehen kann. Ich sehe beides getrennt!
> Beispiele:...
> Das kann auch jeder Lerner verkraften.


Ja, womöglich (zum letzten Satz), es ist ja nur eine Bezeichnungsfrage. Und die meisten Lerner halten sich auch lieber an das, was ihnen ihr Lehrer sagt. ;-)

(Ich verzichte jetzt auf Nachfragen, Gegenbeispiele, das Wiederholen nicht-beantworteter Fragestellungen, obwohl es mir "in den Fingern juckt", damit sich die Diskussion nicht noch länger hinzieht, denn überzeugen wird hier sowieso keine Seite die andere, weil wir alle unsere Argumente haben bzw. gleichermaßen "stur" sind - zumindest diese Gemeinsamkeit verbindet uns. *schmunzel*)

Dir einen schönen 3. Advent!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.08 12:09.

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
...
>
> Mit freundlichen Grüßen


Naja, Michael, eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten ist das auch wieder nicht. Ich lese nichts Ernsthaftes zu dem, was ich gesagt habe, sondern nur einen neuen Versuch, meine Gedanken durch abwegige Unterstellungen ins Lächerliche zu ziehen. Ich möchte auch Ihnen gegenüber keine neuen Nachfragen mehr äußern bzw. auf Ihre "spaßigen Nachfragen" (siehe oben) eingehen, die sehr leicht zu (er)klären wären, damit diese Diskussion nicht endlos wird. Es hat ja jeder seine Position dargelegt und mehr oder weniger begründet.

Unsere Herangehensweise an die Sprache/Sprachtheorie ist einfach "diamentral entgegengesetzt". Das ist möglich und in einer "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" nicht verboten und das ist ja auch keine Böswilligkeit - weder bei Ihnen noch bei mir, sondern einfach eine grundsätzlich andere Haltung (Ich würde sie jetzt spontan "rezeptiv" vs. "produktiv" nennen???). Das werden wir auch beide jeweils kaum ändern können, weil wir einfach so sind. ;-) Und es wird Lerner geben, die lieber zu Ihnen kommen - wenn sie wählen können -, weil sie Sprache/Sprachtheorie genau so lernen wollen, wie Sie es für gut befinden (und es wird andere geben).

jero
www.cafe-deutsch.de



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.08 13:10.

Euch allen auch einen schönen 3. Advent!
Mein Weihnachtsstollen wartet schon, die Familie auch ...

71

;-)

Franziska schrieb:
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> Euch allen auch einen schönen 3. Advent!
> Mein Weihnachtsstollen wartet schon, die Familie
> auch ...
>
> 71
>
> ;-)

... waaaaaaaaaas? 71 Gäste?

Nee, grins! Das war Beitrag Nummer 71!
(Gäste tue ich mir heute nicht an ... ;-)

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nee, grins! Das war Beitrag Nummer 71!
> (Gäste tue ich mir heute nicht an ... ;-)


Das erinnert mich an einen so treffenden Satz aus der Sozialpsychologie. "Wie wir eine Sache interpretieren, hängt auch davon ab, was wir gerade denken". (Ich will das gerne erläutern, weil ich diesen Satz so toll finde: Wenn z.B. jemand beim Frisör war und auf dem Heimweg von anderen Leuten angeschaut wird, dann denkt derjenige meist (öfter noch diejenige statt derjenige *zwinker*), die schauen wegen der neuen Frisur - aber in Wirklichkeit schauen sie vielleicht wegen der großen Nase oder wegen der ungewöhnlichen oder wegen der so gewöhnlichen Kleidung oder vielleicht einfach nur so, denn irgendwohin muss man ja kucken.)


(Habe über mich selbst gelacht, nachdem ich deine Erklärung las.) ;-)))


74

(Ist nicht mein Alter! ... ups, auch diesen Satz kann man missverstehen. *schmunzel*)


jero
www.cafe-deutsch.de



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.08 13:36.

Ja ja, da kommt dann eine(r) vom Friseur und strahlt die Leute an und freut sich,
dass sie reagieren!

Nicht dein Alter? Aha ... na dann ... okay, jetzt wirds albern.
Das ist die Erschöpfung am Ende des langen Threads, was?
Außerdem ist morgen Montag und irgendwie muss man sich ja trösten!

75

Also um sich der Hundert zu nähern, könnte man die Diskussion ja problemlos wiederbeleben, z.B. mit der Frage, was dieser Satz von Herrn Redeker

"Meinem (Unserem) Argument, dass in einem Satz mit Modalverb das durch das Modalverb ausgedrückte Verhältnis des Subjekts zu dem im Infinitiv Präsens oder Perfekt gegebenen Verbgeschehen das Tempus bestimmt und nicht die temporale Perspektive der modalen Ergänzung, wollen Sie nicht einsehen."

eigentlich bedeutet. Rettet dem Dativ? Und überhaupt, kann man Argumente "einsehen"? Ich dachte immer, einsehen bedeutet, etwas offensichtlich richtiges akzeptieren. Argumente dagegen werden doch in einer Diskussion ausgetauscht, man kann sie für richtig halten oder ein Gegenargument finden etc.pp. - aber "einsehen" würde ja bedeuten, dass der Opponent endlich akzeptiert, dass er Unrecht hat! Und so haben Sie es doch ganz bestimmt nicht gemeint!

Guten Abend Herr Lette,

ach was, na klar und sowieso genau.

Man könnte, muss aber nicht. "Rettet dem Dativ?" Nein, eher "Rette sich, wer kann."

Das ist doch wohl nur ein Gerücht.

Nun bleiben Sie aber mal sachlich.

Was aber war die Frage?

Wie dem auch sei.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
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> Guten Abend Herr Lette,
>
> ach was, na klar und sowieso genau.
>
> Man könnte, muss aber nicht. "Rettet dem Dativ?"
> Nein, eher "Rette sich, wer kann."
>
> Das ist doch wohl nur ein Gerücht.
>
> Nun bleiben Sie aber mal sachlich.
>
> Was aber war die Frage?
>
> Wie dem auch sei.
>
> Mit freundlichen Grüßen



??? (Was soll das?)


jero
www.cafe-deutsch.de

Aber Jero - natürlich nichts Ernstes! Ich tippe auf - öh - Karl Valentin?

... hier auch noch was von Walter Jung (Vorwort):

"... Die wechselseitige Bedingtheit und die innere Gesetzmäßigkeit der grammatischen Tatbestände, ihr Zusammenhang mit der Wirklichkeit soll deutlich werden, deshalb wird bei jedem Satzglied und bei jeder Wortart nicht nur ihre Form, sondern auch ihr Sinn und Fügungswert besprochen. Die Einzelbetrachtung darf nicht dazu verführen, das einzelne als für sich selbst bestehend anzusehen. ..."

Gutes Schlusswort, finde ich.

jero
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