Hallo allerseits!

warum verwendet man den Perfekt, wenn man über etwas zukünftiges spricht, wie es bei dem folgenden Satz der Fall ist. Warum nicht einfach Präsent oder Futur? Gibt es Unterschied, wenn man diese Tempora als Satzmodus verwendet?


Wenn du sie gefunden hast, sag mir Bescheid!


Viele Grüße
Hussein

Hussein schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo allerseits!
>
> warum verwendet man den Perfekt, wenn man über
> etwas zukünftiges spricht, wie es bei dem
> folgenden Satz der Fall ist. Warum nicht einfach
> Präsent oder Futur? Gibt es Unterschied, wenn man
> diese Tempora als Satzmodus verwendet?
>
>
> Wenn du sie gefunden hast, sag mir Bescheid!
>
>
> Viele Grüße
> Hussein

Ja, das ist das "Logische" der deutschen Sprache *schmunzel* (Charlotte, wie findest du das???), aber eigentlich ist es ein Problem der Sprachvermittlung. Die meisten Sprachschüler lernen, dass man das Präsens für die Gegenwart, das Perfekt für die Vergangenheit benutzt usw. Schnell wird daraus: Präsens = Gegenwart; Perfekt = Vergangenheit. Besser wäre es, von "grammatischen Konstruktionen" (nicht Zeitformen) zu sprechen, die für unterschiedliche (reale) Zeiten verwendet werden können.

Die Konstruktion namens Perfekt kann man für die Vergangenheit, aber auch für abgeschlossene Handlungen in der Zukunft benutzen (wie auch das Futur II).

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.09 17:59.

Hallo jero


danke für deine Nachricht! Ich wollte nur noch wissen, ob es ein Unterschied zwischen den beiden Sätzen gibt oder nicht!

Sag mir Bescheid, wenn du sie findest.
Sag mir Bescheid, wenn du sie gefunden hast.

Viele Grüße
Hussein

Hallo,

eigentlich habe ich das doch schon geschrieben (abgeschlossene bzw. abgeschlossen gedachte Handlung in der Zukunft - so wie beim Unterschied zwischen Futur I und Futur II).

jero
www.cafe-deutsch.de

Dieses "Wenn du sie findest" beinhaltet auch einen Zweifel: Vielleicht findest du sie ja nicht.
"Sag mir Bescheid, wenn du sie gefunden hast" bedeutet, dass der andere Bescheid geben soll, nachdem er sie gefunden hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass er sie findet, ist größer.

Sei gegrüßt Jero!
Danke, dass Du auch nach meiner Meinung gefragt hast. Das ist wieder etwas, was ich durchaus logisch finde. Natürlich auf Grund meiner eigenen Logik, die aber nicht auf jeden Fall mit der objektiven Logik übereinstimmen muss, hauptsache, es funktioniert, wenigstens funktioniert es bei mir.
Also: Es gibt im Deutschen sechs Zeitformen, drei perfektive und drei imperfektive. Imperfektive: Präsens für die Gegenwart, Präteritum für die Vergangenheit und Futur für die Zukunft. Perfektive: Perfekt für die vollendete Gegenwart, P.Perf. für die vollendete Verg. und Futur Perfekt.
Also zu der Frage der Zukunft:
Sie wird vor allem mit Präsens + ein Adverb, der sich auf Zukunft bezieht ausgedrückt:
Er kommt morgen. (Zukunft mit Präs. ausgedrückt)
Wenn die eine Seite stimmt, muss auch die andere stimmen:
also Perfekt (eine vollendete Gegenwart + etwas, was auf die Zukunft hinweist)
In diesem Fall: Wenn du sie gefunden hast (Perfekt) + sag mir Bescheid.
"Sag mir Bescheid" ist eine Aufforderung, die auf die Zukunft hinweist. Wenn das nicht für die Zukunft gedacht wäre, wäre diese Aufforderung nicht mehr aktuell.
Also geht es hier in beiden Fällen um eine Zukunft, einmal mit dem Verb in der Gegenwart unvollendet, einmal mit dem Verb in der Gegenwart vollendet + etwas, was auf die Zukunft hinweist.
Für mich ist das absolut logisch!
Übrigens ist es auch im Ungarischen ähnlich:
"Amikor megérkeztünk Berlinbe, először elmegyünk a szállodába".
Wenn wir in Berl. angekommen sind, gehen wir zuerst ins Hotel. (Zukünftiges Geschehen aber mit Vergangenheit ausgedrückt, da es im Ung. kein Perfekt gibt)
Ist das ein Germanismus im Ungarischen, oder ein Hungarismus im Deutschen?
Ich glaube, auch die Denkweise der Menschen entwickelt sich ähnlich ob sie Deutsche, Ungarn sind, oder oder einer anderen Nationalität zugehören. Der Deutsche will ebenso trinken, wenn er durstig wird, als ein Ungar und zwar nicht deshalb, weil er den Ungarn nachahmen will.
Mit freundlichen Grüßen: Charlotte

Ja, Charlotte,

so trifft man sich wieder. ;-) Es ist wirklich interessant, deine Gedankengänge zu erfahren. Wie du selber sagst, Hauptsache, es funktioniert und im Deutschen gibt es so ein schönes Gedicht "Die Gedanken sind frei ...". (Ich fühle mich ganz in dieser deutschen Tradition. *lach*)

Zitat: "Also: Es gibt im Deutschen sechs Zeitformen, drei perfektive und drei imperfektive. Imperfektive: Präsens für die Gegenwart, Präteritum für die Vergangenheit und Futur für die Zukunft. Perfektive: Perfekt für die vollendete Gegenwart, P.Perf. für die vollendete Verg. und Futur Perfekt."

Ich meine, dass das für das ältere Deutsch stimmt, aber für das heutige Deutsch nicht mehr. Da ist dieses früher einmal logische Zeitformengefüge ziemlich durcheinander geraten und die grammatischen Zeitformen sind schon fast frei benutzbar.

Weiß jemand dazu mehr?

jero
www.cafe-deutsch.de

Hoffentlich verzapfe ich jetzt keinen Unsinn.

Aber meinem Sprachgefühl nach ist es folgendermaßen:

Perfekt ist irgendwie die "gesicherte Zukunft". Der Sprecher weiß schon, wie die Zukunft aussieht. Du wirst sie finden, es ist alles nur eine Frage der Zeit. (Sofern die Aussage nicht ironisch oder sarkastisch gemeint ist)

Wenn du sie gefunden hast, sag mir Bescheid!

Gegenwart drückt eine Unsicherheit bezüglich der Zukunft aus. Der Sprecher zweifelt daran, ob Du sie wwirklich findest. Na ja, mal sehen, aber wenn Du sie findest, dann sag doch bitte Bescheid, OK?!

Wenn du sie findest, sag mir Bescheid!

Das eigentliche Futur ist eine sehr abstrakte, intellektualisierte Verbzeit. Hier geht es um Berichte, Protokolle, Stipendienanträge und Ähnliches.

Wenn Du sie finden wirst, dann wirst Du einen wissenschaftlichen Artikel oder so über sie schreiben!

Ich habe jetzt vielleicht plastisch übertrieben, aber so in etwa stelle ich mir die Unterschiede zwischen den Zeiten vor.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.09 22:52.

Hallo Tomas,

ich würde sagen, deine Interpretationen sind möglich, aber nicht zwingend, das heißt, solche Situationen sind vorstellbar, aber sie sind nur eine Variante von verschiedenen möglichen Varianten. Prinzipiell sagt der Kontext aus, ob "gesichert" oder "ungesichert gedachte" Zukunft, nicht allein schon die verwendete grammatische Konstruktion.

jero
www.cafe-deutsch.de

Sei gegrüßt Jero!
Michael hat mir das Deutsche Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm empfohlen.

"Die Artikel sind nicht immer leicht zu lesen, doch gibt es jede Menge Beispiele aus vergangenen Jahrhunderten. Und manches, das in der Gegenwart wunderlich wirkt, wird klarer." Und Du schreibst: "Ich meine, dass das für das ältere Deutsch stimmt, aber für das heutige Deutsch nicht mehr. Da ist dieses früher einmal logische Zeitformengefüge ziemlich durcheinander geraten und die grammatischen Zeitformen sind schon fast frei benutzbar."
Das habe ich auch bemerkt. Aber ich glaube, wenn man diese logischen Beispiele aus den vergangenen Jahrhunderten erlernt hat, ist es schon etwas leichter auch die Abweichungen zu verstehen.
Soviel ich weiß, wird Präteritum hauptsächlich in der Schriftsprache, Prfekt in der Konversation gebraucht und P. Perf. nur für die Veranschaulichung der Vorzeitigkeit in der Vergangenheit, Futur vor allem für den Ausdruck der Vermutung in der Gegenwart, Futur Perfekt für die Vermutung in der Vergangenheit, bzw. in der Zukunft gebraucht.
Oder mache ich alles komplett falsch? Ist "mein Deutsch" todkrank, oder lässt sich hier noch einiges heilen?
Mit freundlichen Grüßen: Charlotte

suzana guoth schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Soviel ich weiß, wird Präteritum hauptsächlich in
> der Schriftsprache, Prfekt in der Konversation
> gebraucht und P. Perf. nur für die
> Veranschaulichung der Vorzeitigkeit in der
> Vergangenheit, Futur vor allem für den Ausdruck
> der Vermutung in der Gegenwart, Futur Perfekt für
> die Vermutung in der Vergangenheit, bzw. in der
> Zukunft gebraucht.
> Oder mache ich alles komplett falsch? Ist "mein
> Deutsch" todkrank, oder lässt sich hier noch
> einiges heilen?
> Mit freundlichen Grüßen: Charlotte


Nein, wenn du das nicht verabsolutierst, dann ist es im Prinzip genau richtig. Nur wehre ich mich immer dagegen, den Sprachlernern zu sagen: Präteritum schriftlich - Perfekt mündlich, denn sie verabsolutieren das sehr schnell und dann stimmt es nicht mehr. Das Präteritum benutzt man auch mündlich (regional unterschiedlich zum einen, bei Hilfsverben zum anderen aber deutschlandweit bevorzugt!); das Perfekt benutzt man sowohl mündlich als auch schriftlich.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.09 12:16.

Hallo Jero,

Natürlich ist der Kontext wichtig, aber die grammatische Konstruktion sagt natürlich sehr viel über die Bedeutung aus.

Ich ließ mir das durch den Kopf gehen und definiere die Dinge jetzt neu. Man lernt "Perfekt" immer als eine Vergangenheitsform. Dabei ist das Perfekt überhaupt keine Vergangenheitsform.

Das Perfekt benutzt man lediglich um Aktionen zu beschreiben, die vollständig zu Ende geführt werden (Daher meine Anspielung an eine bereits feststehende Zukunft).

Dabei ist dann völlig unwesentlich, ob diese Aktionen in der Vergangenheit oder Zukunft stattfinden.

Mit dieser Vorstellung löst man sich etwas von dem geistigen Bremsklotz, dass das Perfekt eine Vergangenheits-Verbzeit sei.

Das Perfekt kann völlig gleichberechtigt für Vergangenheit oder Zukunft verwendet werden. In der Vergangenheit ist die Verwendung des Perfekts eher verschwommen und unklar, da Aktionen der Vergangenheit ja schon per Definition von Vergangenheit selbst zu Ende geführt worden sind. Das Präteritum und das Perfekt sind daher sehr ähnlich.

Wenn man aber das Perfekt für die Zukunft verwendet, sieht man besonders schön die "wahre Natur" des Perfekts als einer Verbzeit für bereits zu Ende vollzogene Handlungen. Normales Futur kann sich auch auf Handlungen beziehen die noch nicht zu Ende sind.

Vergleiche etwa folgende Sätze:

Die Blumen werden morgen verblühen. ("Futur" für Zukunft)
Die Blumen sind morgen verblüht. ("Perfekt" für eine schon vollzogene Zukunft)

Hallo,

in meines Großvaters kleiner Grammatik (bzw. modern: in der kleinen Grammatik meines Großvaters) aus dem Jahre 1953 steht:
----------------------------------------------------------------------
"Die Tempora des Verbs bilden ein klares System. Zu jeder der drei natürlichen Zeitstufen (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) gehört eine Vollendungsstufe, so dass sich folgendes Bild ergibt:

Präsens ......
Perfekt (vollendete Gegenwart) .....

Leider ist diese Symmetrie im Sprachgebrauch gestört. Die Verhältnisse sind etwa folgende:
.....
Das Perfekt bezieht sich immer irgendwie auf die Gegenwart. Im Perfekt stehen Vorgänge, die noch in die Gegenwart hineinreichen, auf deren Folgen oder Ergebnissen die gegenwärtige Lage oder Handlung beruht.
.....
Das Perfekt kann auch den völligen Abschluss einer Handlung ausdrücken.
....."
-------------------------------------------------------------------------
(sämtliche gestalterischen Veränderungen - von mir)

Nun musst du, Tomas, selbst überlegen, inwieweit sich deine Beobachtungen/Gedanken damit decken oder davon abweichen und inwieweit das modernere Deutsch diesen Darstellungen von vor 50 Jahren noch entspricht und/oder sich verändert hat. Aber vielleicht waren auch diese Darstellungen nicht korrekt?!?

jero
www.cafe-deutsch.de

Tomas schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Mit dieser Vorstellung löst man sich etwas von dem
> geistigen Bremsklotz, dass das Perfekt eine
> Vergangenheits-Verbzeit sei.
...

Das ist eine Möglichkeit. Dann sollten wir Präsens, Perfekt usw. aber nicht mehr Zeitformen/Tempora u.ä, nennen, sondern einfach nur "grammatische Konstruktionen", mit denen unterschiedliche reale Zeiten ausgedrückt werden können.

Was du "Bremsklotz" nennst, ist sozusagen das - wenn überhaupt - vorhandene Allgemeinwissen aller Sprachschüler: Präsens ist die (Zeit-)Form für die Gegenwart; Perfekt ist die (Zeit-)Form für die Vergangenheit usw. Das ist ihnen teilweise so stark eingetrichtert worden (ja, von uns Sprachlehrern!), dass sie in ein hoffnungsloses Chaos kommen, wenn man ihnen erzählt, dass man das Perfekt aber auch für Zukünftiges und das Futur (II) aber auch für Vergangenes verwenden kann - vor allem dann, wenn es in ihren Sprachen einfach für jede reale Zeit eine (!) grammatische Form gibt (wie z.B. im Russischen).

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: "Gesicherte Zukunft" (wie du oben schreibst) ist etwas anderes als "vollendete/abgeschlossene Zukunft"!!!



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.09 21:31.

Guten Abend!
Wie schön, dass Ihr euch da noch immer zurechtfindet. Ich habe schon längst aufgegeben, die deutsche Grammatik zu verstehen versuchen. Da muss man wenigstens ein vierdimensionales Gehirn haben. Ich glaube, ich bin auf demselben Niveau der deutschen Grammatik, wie eine ältere Nachbarin von mir auf dem Gebiet der Informatik: Sie glaubt, dass E-Mails von Brieftauben befördert werden.
Mit freundlichen Grüßen Charlotte

Guten Morgen,Charlotte!

Wieder hast du so ein schönes Beispiel gefunden (E-Mails per Brieftaube *lach*), aber ich bin auch nicht besser: Ich dachte vor Jahren noch, man müsste regelmäßig seine Kontoauszüge aus dem Automaten ausdrucken, sonst würde der ja irgendwann überfüllt sein. ;-)))

Mal sehn, ich nehme mir vor, das in meinen Sprachschatz aufzunehmen. Wenn jemand etwas (für mich Unsinniges) sagt oder denkt, werde ich antworten: Du glaubst wohl auch (noch), dass E-Mails per Brieftaube befördert werden! *schmunzel*

Zur Sache: Hoffentlich haben wir dir nicht die deutsche Sprache "schlechtgeredet". Findest du sie nun nicht mehr so schön logisch? (Ich könnte dir dazu noch etwas Gegenteiliges aus Großvaters kleiner Grammatik von 1953 zitieren, aber das ist mir zu viel Abtipperei.) Eine gewisse Logik gibt es schon, nur durchkreuzen sich verschiedene "Logiken" manchmal, weil man sich nicht bewusst ist, dass man durch durch (mehr) Logik an der einen Stelle ggf. die Logik an einer anderen aufhebt.

Bsp: Seit die Deutschen die schwachen Verben "erfanden", wurde der Konjunktiv II unklar, weil nun die Präteritumformen und die K-II-Formen schwacher Verben identisch wurden, sodass man zwecks (wiederherzustellender) Klarheit auf die Würde-Form - auch Konjunktiv III genannt - auswich, die nun wiederum - weil sie so schön einfach ist - auf K-II-Formen übertragen wird, wo es gar nicht nötig wäre (starke Verben), sodass in der Folge das ganze Konjunktivsystem durcheinandergeraten ist und wir den K I und den II womöglich bald ganz verloren haben. (usw.) Hätten das die "Erfinder" der schwachen Konjugation gewusst, wären sie vielleicht beim alten Konjugationssystem geblieben?!? (Ist natürlich alles ein bisschen polemisch!)

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero,

diese kleine Großvatergrammatik scheint ja gar nicht so schlecht zu sein, wie das Zitat über die Zeitenfolge zeigt. Wer ist denn der Verfasser?

Hallo,

sie ist von Walter Jung (großer Grammatiker der DDR, wenn ich mich nicht irre).

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.09 13:38.

Danke!

Doch, doch, Jero,

Vielen Dank, das geht Alles in die richtige Richtung...

Spannend, spannend ist die deutsche Sprache.

Im Portugiesischen ist das Alles doch wesentlich anders.

Langsam finde ich es spannend, kontrastive Unterschiede in den beiden unterschiedlichen Sprachen (PT, DE) zu entdecken.