Hallo!
Die Regeln der Finalsätze sind mir zwar verständlich, aber ich hätte doch einige Fragen, die mit deren Gebrauch verbunden sind.
Wenn die Subjekte im Haupt- und Nebensatz identisch sind, kann man sowohl "damit" als auch "um zu + Infinitiv" gebrauchen.
Er geht nach Heidelberg, damit er dort studiert.
Er geht nach H., um dort zu studieren.
Ich weiß, dass diese beiden Sätze richtig sind. Aber es müsste doch irgendwelchen Unterschied im Gebrauch bestehen, was ich nicht spüre. Und dann gibt es noch bei Finalsätzen die Konjunktion "dass". In der Grammatik wird empfohlen, dabei den Korrelat "darum..." zu gebrauchen, weil sonst nicht eindeutig sei, dass es um einen Finalsatz handelt. Und der ist - glaube ich - nur mit dem Verb im Konjunktiv richtig.
Also der obige Satz: Er geht darum nach H., dass er dort studiere.
Ich weiß nicht, ob dieser Satz überhaupt richtig ist, aber wenn ja, dann ist der Finalsatz mit "dass" immer eine Antwort auf eine Frage?
Danke im Voraus für die eventuelle Antwort.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

.

"Unter einem Finalsatz, auch Zwecksatz, Absichtssatz oder Begehrsatz, versteht man in der Grammatik einen speziellen Nebensatz, der den Zweck des im übergeordneten Hauptsatz genannten Sachverhalts angibt. Häufig drückt ein Finalsatz auch ein Begehren oder eine Absicht aus. Erfragen kann man den Finalsatz mit "Zu welchem Zweck?"

[de.wikipedia.org]

Die meisten Finalsätze werden mit den Subjunktionen 'um ... zu' oder 'dass' eingeleitet.

Er schluckt Pillen, damit er gesund wird.
Sie las in der Bibel, um Trost zu finden.
Wir demonstrieren, damit die geplante Straße nicht gebaut wird.

Die Subjunktion 'dass' als Einleitung von Finalsätzen ist im Standarddeutsch falsch:

Ich schreibe alles auf, dass ich es nicht vergesse. (falsch)
Ich schreibe alles auf, damit ich es nicht vergesse. (richtig)

.

Guten Abend Rolf,

Sie zitieren einen Teil des Eintrags in der Wikipedia:

"Die meisten Finalsätze werden mit den Subjunktionen 'um ... zu' oder 'dass' eingeleitet."

Und dann widersprechen Sie sich :

"Die Subjunktion 'dass' als Einleitung von Finalsätzen ist im Standarddeutsch falsch:

Ich schreibe alles auf, dass ich es nicht vergesse. (falsch)
Ich schreibe alles auf, damit ich es nicht vergesse. (richtig)"

Zu welchem Zweck tun Sie das? Leben Sie vom Widerspruch?

Selbstverständlich werden im Standarddeutschen Finalsätze auch mit "dass" eingeleitet.

"Ich schreibe alles auf, dass ich es nicht vergesse." ist richtig.

____________________________________________________


Guten Abend Charlotte,

alle Beispielsätze sind grammatisch richtig.

Er geht nach H., um dort zu studieren. (M. E. der *natürlichste*, standarddeutsche Satz.)

Er geht nach Heidelberg, damit er dort studiert. (Auch richtig, doch gefiele mir etwa "Er wurde nach H. geschickt, damit er dort studiert." besser.)

Und diese Varianten sind ungewöhnlich alterthümlich:

Er geht nach Heidelberg, dass er dort studiert.
Er geht nach H., auf dass er dort studiert.

Das liest man nur noch in alten Maeren.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.09 18:45.

Guten Abend Michael!
Wir hatten Kabelbruch, ich hatte keine Verbindung, deshalb kann ich mich erst jetzt für Deine Hilfe bedanken. Alles klar. Ich dachte, dass nur "auf dass" archaisch ist. Also "dass" wird in der heutigen Sprache auch nicht mehr gebraucht. Dann werde ich das meinen Schülern nicht einmal erwähnen. Ich glaube, dass ich jetzt auch den Unterschied zwischen "um zu" und "damit" verstehe. Wenn es um gleiches Subjekt geht, dann "um zu". In diesen Sätzen ist aber nur grammatisch das gleiche Subjekt. Er wurde...- Man hat ihn... damit er ...also sind in beiden Sätzen in der Wirklichkeit die Subjekte nicht identisch, vielleicht ist deshalb in diesem Fall "damit" auch richtig, oder sogar besser?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo, Rolf!
Ich danke auch Dir für die Erklärungen. Aus Versehen hast Du im Satz "Die meisten Finalsätze werden mit den Subjunktionen 'um ... zu' oder 'dass' eingeleitet." Ich habe gleich verstanden, dass Du statt "dass" "damit" gemeint hast.
Aber da ist wieder der Satz: Er schluckt Pillen, damit er gesund wird.
Und meine Frage: Ist der Satz "Er schluckt Pillen, um gesund zu werden." nicht besser? Hier handelt es sich ja in beiden Sätzen nicht nur formell, sondern auch in der Wirklichkeit um die gleichen Subjekte. Ist vielleicht die "um zu" Variante eleganter? Oder kann beides nach Beliebem gebraucht werden?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Die Beispiele mit "dass" sind sehr interessant, ich halte sie nicht für archaisch, eher für regional und in der Standardsprache (also dem, was Deutschlehrer für korrekt halten) für inkorrekt. Aber man hört solche Konstruktionen durchaus:

Ich habe dich studieren lassen, dass du einen guten Beruf bekommst!

Er ist ins Ausland gegangen, dass er etwas Neues sieht. (beide Male statt: damit)

Die Variante mit "auf dass..." ist definitiv veraltet, heute klingt sie bestenfalls noch ironisch.

oberhaenslir schrieb:
-------------------------------------------------------
> .
>
.....
> Die Subjunktion 'dass' als Einleitung von
> Finalsätzen ist im Standarddeutsch falsch:
>
> Ich schreibe alles auf, dass ich es nicht
> vergesse. (falsch)
> Ich schreibe alles auf, damit ich es nicht
> vergesse. (richtig)
>


Hallo,

ich unterstütze an dieser Stelle prinzipiell gerne mal Michael. In der Kleinen Grammatik der deutschen Sprache von Dr. Walter Jung (1953) las ich zufällig gerade gestern (oder vorgestern) auf S. 88:

"...e) Der Finalsatz ... bezeichnet eine Absicht, einen Zweck ... Einleitende Konjunktionen sind: daß, damit. Die finale Infinitivgruppe wird durch um zu oder bloßes zu eingeleitet ..."

Ich denke aber, man muss und kann schon sagen, dass "damit" die üblichere Konjunktion ist.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.09 00:23.

Und wann wird bei gleichen Subjekten "um zu" und wann "damit" gebraucht?
Charlotte

Guten Morgen zusammen,

also: die Finalsatzkonjunktion "dass" wird in der heutigen Sprache durchaus noch gebraucht und ist in diversen Grammatiken belegt standardsprachlich. In manchen Sätzen, wie z. Bsp. dem oben gebrauchten "Er geht nach Heidelberg, dass er dort studiere." erscheint diese grammatisch richtige Konstruktion "ältlich". Bei anderen Sätzen "Ich schreibe alles auf, dass ich es nicht vergesse." würde ich mich freuen, wenn ich sie denn im Alltag öfter hörte.

Die deutsche Sprache ist erstaunlich vielfältig und erlaubt den Sprechern großzügige Freiheiten bei Stil, Wortwahl und Niveau.

Ich finde es ganz amüsant, dass wir Deutschlehrende und -lernende doch sehr unterschiedliche Auffassungen vom "Standarddeutschen" und von der "Umgangssprache" haben. (Ich habe an anderer Stelle schon gesagt, dass ich statt dem pejorativen "ugs." lieber "alltagssprachlich" sage. Und wie sehr verschieden ist doch der Alltags-Sprachstand etwa von Pro7, RTL, ARD und ZDF.)

Ich freue mich, dass nun neben der "**standardbehauptenden" Duden-Grammatik und der Canoo-Net-Grammatik ein weiterer Grammatiker "alter Schule" zitiert wird. Die Kleine Grammatik der deutschen Sprache von Walter Jung wurde als Ergänzung zum alten Duden bearbeitet.

Die oben diskutierten Sätze sind wohl alle "grammatisch richtig", und welche "besser" sind, ist eine Frage des (persönlichen) Stils und welche alltagssprachlich gebräuchlicher, eine Frage der Nachbarschaft. (Gibt es da nicht einen Duden-Band "Gutes und richtiges Deutsch" aus dem gerade vergangenen Jahrhundert?)

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.09 05:46.

.

Das 'richtige' DASS als Finalsatzeinleitung ist veraltet.

Es wird noch ein dialektales DASS verwendet, welches standardsprachlich FALSCH ist.

Ich gebe immer eine Quelle an, nehme mir aber die Freiheit, diese zu kommentieren.

.

Guten Morgen Rolf,

nun, da eben lässt sich streiten.

Sie schreiben:

> Das 'richtige' DASS als Finalsatzeinleitung ist
> veraltet.

und behaupten

> Es wird noch ein dialektales DASS verwendet,
> welches standardsprachlich FALSCH ist.
>

Was sind Ihre Quellen für diese Behauptung? Die angesprochenen Grammatiken, Wikipedia und die Online-Wörterbücher, die doch wohl alle (?) die Standards der deutschen Sprache anzeigen, führen "dass" als finale Konjunktion. Was gibt Ihnen die Sicherheit zu behaupten, dass das "dass" FALSCH ist?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Morgen!
Eure Diskussion über den Gebrauch von der Subjunktion "dass" war für mich äußerst aufschlussreich. Es ist klar, dass auch "dass" nicht außer Acht gelassen werden darf.
Für meine letzte Frage "damit" oder "um zu" bei der Subjektidentität habe ich bei Helbig/Buscha Übungsgrammatik Deutsch S. 283 eine eindeutige Erklärung gefunden:
"Finalsätze mit damit entsprechen Konditional- oder Kausalsätzen mit sollen, finale Infinitivkonstruktionen mit um...zuentsprechen Konditional- oder Kausalsätzen mit wollen."
Er muss fleißiger arbeiten, wenn er die Prüfung bestehen will. .... um die Prüfung zu bestehen.
Ich werde Sie Herrn Müller vorstellen, weil Sie ihn kennen lernen sollen.
....damit Sie ihn kennen lernen.
Als Nichtdeutsche kann ich nämlich auf ein intuitives Sprachgefühl mein Sprachgebrauch nicht fundieren, weil es nur auf einem sehr niedrigen Niveau steht. Ich muss immer nach den Regeln suchen.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo!
Ich bitte um Entschuldigung, ich habe mich geirrt. Meine Frage bleibt weiterhin offen. Beim Satz "Ich werde Sie Herrn Müller vorstellen, weil Sie ihn kennen lernen sollen." besteht keine Subjektidentität.
Also kann man bei Subjektidentität doch frei wählen zwischen "um zu" oder "damit"?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------
.....
> Ich freue mich, dass nun neben der
> "**standardbehauptenden" Duden-Grammatik und der
> Canoo-Net-Grammatik ein weiterer Grammatiker
> "alter Schule" zitiert wird. Die Kleine Grammatik
> der deutschen Sprache von Walter Jung wurde als
> Ergänzung zum alten Duden bearbeitet.
>
> Die oben diskutierten Sätze sind wohl alle
> "grammatisch richtig", und welche "besser" sind,
> ist eine Frage des (persönlichen) Stils und welche
> alltagssprachlich gebräuchlicher, eine Frage der
> Nachbarschaft. (Gibt es da nicht einen Duden-Band
> "Gutes und richtiges Deutsch" aus dem gerade
> vergangenen Jahrhundert?)
>
> Mit freundlichen Grüßen


Ja, Michael, Sie werden eventuell staunen, wenn ich bekenne, ich schätze die ältere Literatur mitunter sogar. Über die Kleine Grammatik der deutschen Sprache habe ich hier sogar eine kleine "Rezension" geschrieben. (Ältere Geschichtsbücher sind auch oft viel interessanter geschrieben als heutige.)

Gerade wollte ich noch nachfragen, ob Sie mit dem anderen Buch das von Dieter Faulseit meinen, aber ich sehe soeben, dass es ein bisschen anders heißt, nämlich Gutes und schlechtes Deutsch (1982). Der Untertitel verspricht nicht zu viel, wenn dort steht "Populärwissenschaftliche Plauderei über Mögliches und Unmögliches im Sprachgebrauch". So wünschte ich mir viele Fachbücher geschrieben (nur wollen die ja gerade nicht populärwissenschaftlich daherkommen, nicht wahr?!). Vielleicht gibt es das ja auch bei Amazon?

jero
www.cafe-deutsch.de

@ Charlotte: Ja, das kannst du.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.09 16:01.

Vielleicht gibt es subtile, feingestimme, kontextabhängige Bedeutungsunterschiede, aber im Großen und Ganzen, ja, Charlotte, da kannst Du frei wählen!

Wir hatten diesen Thread schon mal, und zwar stellten wir damals fest (weiß nicht mehr, wo das genau steht), dass die Wahl von "um" auch bei Sätzen ohne eindeutige Subjektidentität möglich ist,

sofern es sich um vage, unbestimmte, allgemeine Agenten oder so in Passivkonstruktionen handelt,

etwa in Sätzen vom Typ:

"Die Energiesparlampen wurden eingebaut, um Energie zu sparen."

Hier klingt "um" völlig in Ordnung, obwohl diejenigen, die die Lampen eingebaut haben, vielleicht nicht dieselben sind, die auch dann die Energie sparen.

Man kann nun sagen:

"Die Energiesparlampen wurden eingebaut, weil man Energie sparen will."

oder

"Die Energiesparlampen wurden eingebaut, weil man Energie sparen soll."

Geht irgendwie beides.

Und ich bin immer noch (fast) keinen Deut schlauer.

Tomas schrieb:
-------------------------------------------------------
.....
> Wir hatten diesen Thread schon mal, und zwar
> stellten wir damals fest (weiß nicht mehr, wo das
> genau steht), dass die Wahl von "um" auch bei
> Sätzen ohne eindeutige Subjektidentität möglich
> ist,
.....
> Und ich bin immer noch (fast) keinen Deut
> schlauer.


Hm, schade, alles (wieder) vergessen?

Die Ausgangsvariante könnte etwa sein:

"Man baute Energiesparlampen ein, damit man Energie sparen kann."

Hier wird das gleiche Subjekt, das einen Um-zu-Satz rechtfertigt, sichtbar!

"Energiesparlampen wurden eingebaut, um Energie zu sparen (bzw. sparen zu können)."

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend, Tomas!
Leider spüre ich diese feingestimmte kontextabhängige Bedeutungsunterschiede nicht. Aber die Hauptsache ist, dass beide Varianten möglich sind, also mit "damit" und mit "um zu". Vielleicht gehört die letztere zu einem gehobenen Stil?
"Die Energiesparlampen wurden eingebaut, um Energie zu sparen." Du schreibst, dass "diejenigen, die die Lampen eingebaut haben, vielleicht nicht dieselben sind, die auch dann die Energie sparen."
Aber es können auch dieselben sein.
Und wenn man diesen Satz im Aktiv "ins Grammatik übersetzt", sind die Subjekte formell oder formal (?) schon absolut gleich: "man", und dann ist die Variante "um zu" auch berechtigt.
Was mich dabei stört, ist folgendes: Ich habe meinen Schülern immer behauptet, dass es angebracht ist bei Subjektidentität die "zu+Inf." Version zu gebrauchen. Also stört mich, dass ich ihnen solche Dummheiten gesagt habe.
Gute Nacht
Charlotte

Na, Charlotte, da hatten wir wohl beide gerade den gleichen Gedanken.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend!
"Das Wasser war zu kalt, um darin baden zu können."
("Das Wasser war so kalt, dass man darin nicht baden konnte.")
Dieser Nebensatz gibt nicht den Zweck des im übergeordneten Hauptsatz genannten Sachverhalts an, kann also kein Finalsatz sein, obwohl er so aussieht, als wäre er ein Finalsatz mit "zu+Infinitivkonstruktion". Ich kann diesen Nebensatz einfach in keine von mir bekannten Nebensatzarten einordnen, und habe deshalb schlaflose Nächte. Ist das vielleicht eine Art Attributsatz? Was er auch sei, könnte man diese Formel "um zu + Inf." neben Finalsatz auch für einen typischen Vertreter dieser für mich unbekannten Satzart betrachten?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen Charlotte,

der Beispielsatz "Das Wasser war zu kalt, um darin baden zu können."
("Das Wasser war so kalt, dass man darin nicht baden konnte.") ist ein Folge- oder Konsekutivsatz.

"Folgesätze sind Adverbialsätze, die eine Folge oder eine Wirkung des im Hauptsatz genannten Geschehens angeben."


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker