Die Regel besagt, dass man, wenn zwei oder mehrere Substantive in Numerus und Genus übereinstimmen, das dazugehörige Attribut nicht zu wiederholen braucht. Streng genommen ist diese Bedingung nur bei Satz 7 nicht erfüllt, woraus durchaus geschlossen werden kann, dass die Ellipse auch bei den strittigen Sätzen 2 und 5 möglich ist (wie ja auch Jeros Google-Suchergebnisse bestätigt haben)! Allerdings muss ich zugeben, dass sich mein Sprachgefühl dagegen sträubt, in den betreffenden Beispielen den Artikel zu ersparen.

Kostas schrieb:

Zitat
Die Regel besagt, dass man, wenn zwei oder mehrere Substantive in Numerus und Genus übereinstimmen, das dazugehörige Attribut nicht zu wiederholen braucht.

Du meinst -Artikel- und nicht -Attribut-, oder? (Naja klar, sonst macht es ja keinen Sinn.)

Ich finde nicht, dass die Google-Sätze, die ich zitiert habe, falsch klingen, wenngleich Google sicherlich auch welche dabei hat, die einfach nicht richtig sind. Es ist doch verblüffend, was wir immer so schnell geneigt sind, für falsch zu erklären.

Das mit dem engen Zusammenhang ist wohl doch die Lösung. Nur dass dieser enge Zusammenhang nicht unbedingt durch die Dinge selbst, sondern mitunter durch den Kontext (durch einen dritten, gemeinsamen Aspekt) "hergestellt" werden kann. In den drei Google-Beispielen, die ich alle drei für richtig halte, sind das das gemeinsame Material, der gemeinsame Hersteller und/oder die gleiche Person.

Wenn ich z.B. sage: "Ich sehe dort einen Arzt und Lehrer", dann sagt mir mein Sprachgefühl, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt. Sage ich hingegen: "Ich sehe dort einen Arzt und einen Lehrer", so vermutet mein Sprachgefühl auf jeden Fall zunächst einmal zwei Personen.

jero
www.cafe-deutsch.de

(nachträglich nur Rechtschreibung korrigiert)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.09 21:54.

Lieber Jero,

ich habe den Terminus Attribut gebraucht, weil die betreffende Regel sich nicht auf Artikel beschränkt, sondern auch Pronomen und Adjektive mit einschließt:

Er will seine Bücher und Schallplatten verkaufen.
Ich interessiere mich für griechische Lietratur und Geschichte.

Zitat

In den drei Google-Beispielen, die ich alle drei für richtig halte, sind das das gemeinsame Material, der gemeinsame Hersteller und/oder die gleiche Person.

Ich habe auch gemutmaßt, die Antwort könnte damit zusammenhängen, dass im Gegensatz zu Jankas Sätzen die von dir ergoogelten Beispiele von einer näheren Bestimmung begleitet werden, doch beim Durchlesen der restlichen Suchergebnisse stellte ich fest, dass das nicht immer der Fall war. Das kann es also nicht sein.

Was nun den dritten Satz betrifft (Mit Mathias Dorcsi haben wir einen Arzt und Lehrer verloren, dessen großes homöopathisches Wissen...), so handelt es sich eindeutig um ein und dieselbe Person.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 10:23.

Zitat
Ich habe auch gemutmaßt, die Antwort könnte damit zusammenhängen, dass im Gegensatz zu Jankas Sätzen die von dir ergoogelten Beispiele von einer näheren Bestimmung begleitet werden, doch beim Durchlesen der restlichen Suchrgebnisse stellte ich fest, dass das nicht immer der Fall war. Das kann es also nicht sein.

Hallo Kostas,

magst du mal Beispiele zitieren, die wir dann diskutieren können (auch wenn sich die anderen anscheinend ausgeklinkt haben)? Vielleicht fällt mir gar nicht auf, was dir aufgefallen ist?!? Ich meine, vielleicht finde ich gar nicht, dass "die Regel" nicht passt, wo du denkst, dass sie nicht passt??? Dann finde ich ja auch diese Sätze nicht.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen, Jero!

Hier sind einige Beispiele, wo den Substantiven lediglich der unbestimmte Artikel vorangestellt ist, ohne dass eine zusätzliche nähere Bestimmung über Material und Hersteller folgen würde:

Er hat im Zimmer zwar einen Tisch und Stuhl, aber da sitzt eigentlich nie jemand.

Für mich persönlich habe ich einen Tisch und Stuhl hineingestellt und schon am idyllischsten Platz der Welt Briefe geschrieben

Das Zimmer ist eigentlich unmöbliert, ich kann dir aber eine Matratze, einen Tisch und Stuhl da lassen.

Haja okay was meinst was sollte man so ausgeben für eine jacke und hose ?

hab ich noch net gefunden außer eine Jacke und Hose

Ich habe mir eine Jacke und Hose geliehen, sowie ein Board und die Schuhe

Eine Kombi für kleine Jungs und eine Jacke und Hose für die größeren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 09:12.

Hallo Kostas,

ja, da hast du Recht, bei den meisten der Sätze, die du da zitierst, fehlt das "gemeinsame Moment" - zumindest ist es nicht so offensichtlich. Jetzt habe ich das Gefühl, wir sind wieder am Anfang. Franziska und Michael meinen, -Tisch- und -Stuhl- bzw. -Stuhl- und -Tisch- können nicht nur einen gemeinsamen Artikel haben. Jetzt ist die Frage: Sind alle diese Google-Sätze einfach nur falsche Sätze? Oder nur einige/mehrere/die meisten? Aber wenn einige richtig sind und einige falsch, wie kann man "Spreu und Weizen" voneinander trennen?

Da bin ich nun gerade ein bisschen ratlos und gebe die Frage an die Kollegen zurück. ;-) Michael, Franziska, "der Lette" - was sagt ihr dazu?

(Hoffentlich liest -janka- nicht mehr mit, denn die muss ja nun völlig verwirrt sein?!)

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero,

falsch sind die Sätze wohl nicht, und zwar nicht, weil das durch die Google-Suche reichlich dokumentiert wurde, sondern weil die Bedingungen der Ellipse -wie schon weiter oben erklärt wurde- nur bei Satz 7 nicht erfüllt sind, Demnach muss alles andere wohl als korrekt bzw. möglich akzeptiert werden. Es sei denn, es findet sich doch endlich jemand, der uns vom Gegenteil überzeugen kann! ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 22:15.

Doch. Ich lese mit. Es ist interessant.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 22:32.

Hallo alle,

die Diskussion ist sehr interessant, aber ich fühlte mich nicht als Experte. Nun da ich direkt angesprochen wurde, kann ich das nicht unbeantwortet lassen!

Ich finde diese Sätze durchaus korrekt:

Zitat
Kostas
Er hat im Zimmer zwar einen Tisch und Stuhl, aber da sitzt eigentlich nie jemand.

Für mich persönlich habe ich einen Tisch und Stuhl hineingestellt und schon am idyllischsten Platz der Welt Briefe geschrieben

Das Zimmer ist eigentlich unmöbliert, ich kann dir aber eine Matratze, einen Tisch und Stuhl da lassen.

Haja okay was meinst was sollte man so ausgeben für eine jacke und hose ?

hab ich noch net gefunden außer eine Jacke und Hose

Ich habe mir eine Jacke und Hose geliehen, sowie ein Board und die Schuhe

Eine Kombi für kleine Jungs und eine Jacke und Hose für die größeren.

und würde als Erklärungsversuch anbieten, dass hier schon eine enge Zusammengehörigkeit vorliegt: Tisch und Stuhl gehören zusammen, Jacke und Hose kauft man aus modischen Gründen oft zusammen usw.

Ansonsten geht dieses Einsparen eines Artikels eher nur im Plural.

Grüße
DL

Zitat
jero
bei den meisten der Sätze, die du da zitierst, fehlt das "gemeinsame Moment" - zumindest ist es nicht so offensichtlich.

(Na, wenn das mal nicht langatmig ist ...;-)))

Ich würde niemals sagen:
Ich habe einen Tisch und Stuhl reingestellt.
oder
Ich habe mir eine Jacke und Hose geliehen.

Also mir tut das weh - auch ohne explizite Regeln.
Aber nur zu!

(Ups, Lette: Das "langatmig" bezog sich natürlich nicht
auf deinen Beitrag, sondern war nur eine kleine, launige
Spitze für Jero ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 23:00.

Hallo Franziska!

Zitat

Ich würde niemals sagen:
Ich habe einen Tisch und Stuhl reingestellt.
oder
Ich habe mir eine Jacke und Hose geliehen.

Also mir tut das weh - auch ohne explizite Regeln.

Da kann ich dich gut verstehen! Denn wie ich schon weiter oben sagte, sträubt sich auch mein Sprachgefühl dagegen, in den umstrittenen Beispielen den Artikel zu ersparen. Schaut man sich jedoch die Regeln an, so kann man die Sätze ja unmöglich als falsch bezeichnen, oder?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.09 23:38.

Danke, Kostas! Aber - welche Regeln meinst du jetzt genau?

Guten Morgen zusammen,

ein Blick in

die Regeln, die den Wegfall gemeinsamer Wörter beschreiben:

"Von zwei identischen Begleitern (= Artikelwörter) kann der zweite nur dann weggelassen werden, wenn mit der mehrteiligen Wortgruppe eine Einheit bezeichnet werden soll. Bezeichnet die Wortgruppe mehrere Einheiten, wird der Begleiter wiederholt".

Meines Erachtens (ich liebe diesen Ausdruck) sind "Jacke und Hose" nicht Jacke wie Hose und auch "Tisch und Stuhl" zwei Einheiten. Deshalb muss der zweite Artikel wiederholt werden.

Aber lesen Sie selbst.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Franziska
Ich würde niemals sagen:
Ich habe einen Tisch und Stuhl reingestellt.
oder
Ich habe mir eine Jacke und Hose geliehen.

Die Sätze sind auch seltsam, ich würde es so auch nicht sagen. Die oben zitierten sind aber geringfügig anders - ich meine schon, dass hier von sozusagen Mübeleinheiten (Tisch plus Stuhl) und Kleidungseinheiten (was trägt man? Keinen Anzug, aber eine Jacke und passende Hose dazu) ausgehen kann.

Ja, Franziska, langatmig schon.... aber irgendwie auch lustig! :-)))

Guten Morgen Franziska!

Ich zitiere aus dem Duden 1985, Bd 9, 221; Ellipse:

''Ein Attribut (Artikel, Pronomen, Adjektiv) zu zwei oder mehreren Substantiven braucht nur einmal gesetzt zu werden, wenn diese in Numerus (Zahl) und Genus (Geschlecht) übereinstimmen.''

Was nur die Eischränkung betrifft, auf die Herr Redeker verwiesen hat, und das Argument, Tisch und Stuhl sowie Jacke und Hose seien keine Einheit, ist dieser Aspekt meiner Meinung nach wenig hilfreich, denn es ist offnsichtlich reine Interpretationssache. Im Duden z. B. findet man Beispiele wie: ''Meine Bücher und Bilder bereiten mir Freude.'' oder ''Die Kraft und Tiefe des Gedankens''. Wenn man aber Jacke und Hose nicht als eine Einheit auffassen soll, weshalb gilt das nicht auch für Bücher und Bilder oder für Kraft und Tiefe;



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.09 10:53.

Guten Morgen zusammen,

m. E. (s.o.) gibt es bei pluralischen Formen keine Probleme.
"Meine Bücher und Bilder bereiten mir Freude."

Die Variante "die Kraft und Tiefe des Gedankens" ist meines Empfindens eine Einheit: Qualität.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ebendarum sagte ich ja, dass das reine Interpretationssache ist, Herr Redeker! Wenn sowohl Kraft als auch Tiefe mit Qualitat assoziiert werden, so kann man genauso gut sagen, dass Tisch und Stuhl Möbelstücke bezeichnen, Hose und Jacke Kleidung, Spitzer und Radiergummi Schulsachen, Stern und Komet Himmelskörper und so weiter und so fort ad infinitum!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.09 11:28.

Guten Tag Kostas,

"Interpretationssache" bedeutet "beliebig". Es ist nicht beliebig.

"Auffassung", denke ich, ist das treffendere Wort.

Sehen Sie die Beispiele aus der Grammatik:

"Bei Abstrakta:

die Freude und Erleichterung über das erreichte Resultat (Freude und Erleichterung = eine Einheit)
die Freude und die Erleichterung über das erreichte Resultat (Freude und Erleichterung = eigenständige Einheiten)

Dies gilt auch, wenn die Teile einer mehrteiligen Wortgruppe im Plural stehen:

Auf allen Straßen und Plätzen wurde getanzt. (Straßen und Plätze = eine Einheit)
Auf allen Straßen und allen Plätzen wurde getanzt. (Straßen und Plätze = eigenständige Einheiten)

der Unterschied zwischen den alten und den neuen Bundesländern".

Aber, damit genug von meiner Seite: Jacke wie Hose; gehupft wie gesprungen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Wunderbar, hier bin ich ganz Michaels Meinung!

(Stimm, Lette, luschtig isses schon;)

Würdet ihr denn auch sagen:
Ich kaufe eine Tomate und Gurke?
Ich brauche noch einen Spitzer und Radiergummi?

Nee, oder?

Lieber Herr Redeker,

die Sätze, auf die Sie weiter oben verweisen, hatte ich alle sorgfältig durchgelesen, doch dabei nichts gefunden, was die These hätte bekräftigen können, Jankas Sätze sowie Jeros ergoogelte Beispiele seien falsch. Um mal ein Beispiel herauszugreifen, was genau ist der feine Unterschied zwischen der Phrase:

''die Freude und Erleichterung über das erreichte Resultat''

und der Phrase:

''die Freude und die Erleichterung über das erreichte Resultat''?

Die Canoo.net-Grammatik sagt, dass bei der ersteren Freude und Erleichterung als eine Einheit zu verstehen sind, während es sich bei der letzteren um eigenständige Einheiten handelt. Na gut. Nur kann man diese Differenzierungslogik praktisch auf jedes beliebige Wortpaar anwenden, oder?

P.S. Laut Duden bedeutet interpretieren unter anderem auch etw. als etw. verstehen, auffassen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.09 13:37.