Hallo,

ich bin schon ganz durcheinander. Es geht um folgendes Problem - die Umformung von Relativsätzen in Partizipien:

1. Japaner, die noch nie im Ausland waren, ...

ist es nun gewesene oder seiende?

2. der Film, der plötzlich endete, ...

ist doch ein plötzlich geendeter Film oder?

3. Frauen, die Mutter geworden sind, ...

sind doch Mutter gewordene Frauen?

Danke!

Guten Tag Pinguini,

manchmal gibt es schon komische Grammatikübungen, nicht wahr?

Kein vernünftiger Mensch - er sei denn DaF-Lehrer/Lerner - würde so sprechen.

(Kennen Sie von Loriot "Telekolleg: Deutsch für Ausländer"?)


1. Japaner, die noch nie im Ausland waren, ...

Noch nie im Ausland gewesene Japaner ...

2. der Film, der plötzlich endete, ...

Ein plötzlich geendeter Film ...

3. Frauen, die Mutter geworden sind, ...

Mutter gewordene Frauen ...


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.09 15:14.

Zitat

Redeker, Bangkok schrieb:
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>
> 1. Japaner, die noch nie im Ausland waren, ...
>
> Noch nie im Ausland gewesene Japaner ...
>
> 2. der Film, der plötzlich endete, ...
>
> Ein plötzlich geendeter Film ...
>
> 3. Frauen, die Mutter geworden sind, ...
>
> Mutter gewordene Frauen ...

Guten Abend,

ich würde noch ergänzen wollen, dass es "gewesene" heißt, weil es ja (im Sprechmoment) vergangen und vollendet ist. Deshalb Partizip II und nicht Partizip I.

Ich frage mich auch, ob es nicht heißen muss "ein plötzlich endender Film" (weil durch -plötzlich- Zeitgleichheit suggeriert u/o hergestellt wird) und ob "geendeter Film" überhaupt geht?!?

Ging es vielleicht in dieser Übung darum, wann man das Partizip I und wann man das Partizip II benutzt?

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat

Ich frage mich auch, ob [...] "geendeter Film" überhaupt geht?!?

Das frage ich mich auch, Jero! Die attributive Verwendung des 2. Partizips ist nämlich nur bei transitiv gebrauchten Verben möglich oder aber auch bei intransitiven, deren Perfekt mit sein gebildet wird. Formen wie die zugenommene Kriminalität oder die stattgefundene Versammlung kommen zwar recht häufig vor, aber das ändert nichts daran, dass sie gegen die Regeln der geltenden Grammatik verstoßen und deshalb vermieden werden sollten. Was enden betrifft, so scheinen die oben genannten Bedingungen nicht erfüllt zu sein. Das Verb ist nämlich weder transitiv noch mit sein verbunden, zumindest nicht in der zeitlichen Bedeutung. Das Hilfsverb sein ist nur dann möglich (wenn auch selten), wenn enden die Bedeutung sterben bzw. verkommen hat. So sind Formen wie der tragisch geendete Bergmann oder die unglücklich geendete große Liebe durchaus nachvollziehbar. Aber ein plötzlich geendeter Film... Ich weiß nicht... Ich glaube, entscheidend hierbei ist, was man unter plötzlich enden versteht. Wenn damit gemeint ist, dass der Film abrupt abgeschlossen wird (Anlass zur Kritik), so passt tatsächlich die Form, die du vorgeschlagen hast: ein plötzlich endender Film. Ist aber das plötzliche Ende durch äußere Umstände eingetreten, so würde man eher von einem plötzlich beendeten Film sprechen. Denke ich zumindest.

Hallo Kostas,

hab' jetzt nicht so viel Zeit zum Recherchieren, aber klingt einleuchtend. Danke!

jero
www.cafe-deutsch.de

ich bin voll durch einander kann jemanden mir sehr schnell die Sätze von Relativ erst in Partizip und das zweite Satz von Partizip in relativ umwandeln. Ich bedanke mich sehr, weil ich die Einstufungstest mache.

Bilden Sie aus der folgenden Partizipialkonstruktion einen Relativsatz:

1.Die beiden Freunde trafen sich in einem gut besuchten Restaurant.


Bilden Sie aus dem Relativsatz eine Partizipialkonstruktion:

2.Das Ehepaar Meier, das gerade mit seinen drei Kindern spielt, versteht sich sehr gut.

Guten Morgen Mary!

Bilden Sie aus der folgenden Partizipialkonstruktion einen Relativsatz:

1.Die beiden Freunde trafen sich in einem gut besuchten Restaurant.

Die beiden Freunde trafen sich in einem Restaurant, das gut besucht war.


Bilden Sie aus dem Relativsatz eine Partizipialkonstruktion:

2.Das Ehepaar Meier, das gerade mit seinen drei Kindern spielt, versteht sich sehr gut.

Das gerade mit seinen drei Kindern spielende Ehepaar Meier versteht sich sehr gut.



Viel Erfolg bei dem Test!

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Wenn "die zugenommene Kriminalität" und "die stattgefundene Versammlung" nicht korrekt sind, wie lauten dann die richtigen Formulierungen?

wachsende Kriminalität
die steigende Kriminalität
Zunehmende Kriminalität in der Schweiz

die hier stattgefundene Diskussion (Internet)

die Gäste, die gekommen sind (richtig)
die gekommenen Gäste (falsch)
aber: die gestern gekommenen Gäste ( Zeitbestimmung)
die zu uns gekommenen Gäste



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.13 08:32.

Vielen Dank für die Beispiele, Herr Gavrilovic. Ich finde sie hilfreich.

Es scheint, dass ich mich intensiv mit diesem Thema beschäftigen muss. Denn im Moment ist es mir schleierhaft, warum man "die hier stattgefundene Diskussion" sagen kann, aber nicht "die stattgefundene Versammlung". Scheint wohl an dem Wörtchen "hier" zu liegen ...

Hallo Blanca,

meiner Meinung nach ist eine ergänzende Orts- oder Zeitbestimmung sehr wichtig.

MfG: Milorad

Blanca schrieb:
>
> Es scheint, dass ich mich intensiv mit diesem
> Thema beschäftigen muss. Denn im Moment ist es mir
> schleierhaft, warum man "die hier stattgefundene
> Diskussion" sagen kann, aber nicht "die
> stattgefundene Versammlung". Scheint wohl an dem
> Wörtchen "hier" zu liegen ...


Nein, es ist schlicht falsch. Der attributive Gebrauch des zweiten Partizips "derjenigen intransitiven Verben, die mit haben verbunden werden" wird laut DUDEN 9 "Richtiges und gutes Deutsch" als falsch angesehen.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Milorad Gavrilovic schrieb:
>
> die Gäste, die gekommen sind (richtig)
> die gekommenen Gäste (falsch)


Warum sollte "die gekommenen Gäste" falsch sein? Meines Erachtens ist das richtig.

Hier noch der Abschnitt in der Canoo.Net-Grammatik.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.13 19:33.

Hallo Michael,

nicht jedes Partizip II ist attributiv verwendbar, zum Beispiel:
a) das Partizip II der intransitiven Verben mit durativem Charakter, die das Perfekt mit "sein" bilden (gehen, laufen, fahren, kommen, fliegen, fließen) und keine ergänzende Orts- oder Zeitbestimmung bei sich haben.Ich weiß nicht, ob die Normen von gestern auch in diesem Fall die Fehler von heute sind.
b) das Partizip II der intransitiven Verben, die das Perfekt mit "haben" bilden
Nicht möglich: ein geholfener Mann, die gewachte Mutter etc.
c) das Partizip II der reflexiven Verben

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.13 19:58.

Blanca schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielen Dank für die Beispiele, Herr Gavrilovic.
> Ich finde sie hilfreich.
>
> Es scheint, dass ich mich intensiv mit diesem
> Thema beschäftigen muss. Denn im Moment ist es mir
> schleierhaft, warum man "die hier stattgefundene
> Diskussion" sagen kann, aber nicht "die
> stattgefundene Versammlung". Scheint wohl an dem
> Wörtchen "hier" zu liegen ...

Attributiv können alle die Wörter verwendet werden, die zwar ihrer Form nach Partizipien, in ihrer Anwendung aber Adjektive sind, zum Beispiel:
der erfahrene Arzt, die besorgte Mutter, der gefragte Artikel, das geeignete Mittel etc.
Hat sich ein Partizip II, das normalerweise nicht attributiv verwendet werden kann, aus dem verbalen Bereich nicht völlig gelöst, dann kann es nicht in aktivischer Verwendung als Attribut auftreten. Deshalb ist meiner Meinung nach eine Bildung wie "die stattgefundene Versammlung" nicht korrekt.

MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.13 19:56.

Man möge auch mal hier reinschauen!

Milorad Gavrilovic schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> nicht jedes Partizip II ist attributiv verwendbar,
> zum Beispiel:
> a) das Partizip II der intransitiven Verben mit
> durativem Charakter, die das Perfekt mit "sein"
> bilden (gehen, laufen, fahren, kommen, fliegen,
> fließen) und keine ergänzende Orts- oder Zeitbestimmung bei sich haben.Ich weiß nicht, ob die Normen von gestern auch in diesem Fall die Fehler von heute sind.


Hallo,

im Web habe ich viele Sätze gefunden, die dem widersprechen, was Milorad behauptet.
Zum Beispiel bin ich auf
-nach 12 Uhr gekommenen Leute
-Die aus Minsk gekommenen Leute
-die mit ihren Autos gekommenen Leute
gestoßen.

Sind die alle Fehler, die aber im Alltagssprache nicht als solche gelten?

MfG Federico

Guten Morgen zusammen,

es wäre sehr hilfreich, wenn wir alle Beispiele und Regeln jeweils mit einem "Link" oder wenigstens einer Quellenangabe versehen könnten.

Meines Erachtens ist "die gekommenen Gäste" zeitlich abgeschlossen, perfektiv zu verstehen, die Gäste, die gekommen sind, sind da.

Ich verstehe also "gekommen" wie "angekommen".



Bei den Beispielen, die Federico anführt, ist die abgeschlossene Handlung durch die ergänzende Angabe gegeben. Das entspricht also der Regel, die Milorad (ohne Quellenangabe) zitiert.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Es wäre sehr hilfreich, wenn wir alle Beispiele und Regeln jeweils mit einem "Link" oder wenigstens einer Quellenangabe versehen könnten.
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Man kann in fast jeder Grammatik finden, wann das Partizip II attributiv und wann nicht attributiv verwendbar ist.Ich habe keine Quellenangabe zitiert, da es hier um meine eigene Meinung geht. Ich denke, dass die Konstruktion "die gekommenen Gäste" falsch ist. Nach meinem nichtmuttersprachlichen Gefühl fehlt hier etwas. Ich würde diese Bildung einfach durch "gestern" oder "zu uns" ergänzen.

Also:
"die gestern gekommenen Gäste" oder "die zu uns gekommenen Gäste".

Das ist meiner Meinung nach eine bessere Lösung.Es ist wichtig, dass das Verb "kommen" hier eine Orts- oder Zeitbestimmung bei sich hat.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.13 19:55.

Danke Michael, ich habe besser nachgesehen, jetzt ist alles klar!

MfG
Federico