Es kann sein, dass "die gekommenen Gäste" tatsächlich falsch ist, weil - wie ich jetzt herausgefunden habe - gehört "kommen" zu den Verben der Fortbewegung. Ich zitiere Franziska: Die Verben der Fortbewegung erlauben kein attributives Partizip II.
Laut Canoonet ist z. B. auch "der gelaufene Junge" nicht korrekt.
Richtig ist aber: der nach Hause gelaufene Junge.
Also dürfte dann auch nur z. B. "die zu uns gekommenen Gäste" richtig sein.

Japaner, die noch nie im Ausland waren, ...

Noch nie im Ausland gewesene Japaner ...


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Hallo László,

schau dir dieses Beispiel an:

Der gewesene Direktor, der noch nie im Ausland war,...

Wie lautet bitte die Umformung?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.13 21:47.

Zitat
Herr Redeker schrieb:
Ich verstehe also "gekommen" wie "angekommen".

Das meine ich auch. Es heißt ja auch nicht umsonst: ''der gekommene Retter''.

Guten Morgen,

spalten wir also wieder einmal feine Haare.

Zitat
Canoo.Net-Grammatik (s.o.):


Viele Perfektpartizipien können auch als Adjektive verwendet werden. Es sind dies:

(...)

Das Partizip Perfekt von intransitiven Verben, die mit sein konjugiert werden, wenn sie eine abgeschlossene Orts- oder Zustandsveränderung bezeichnen (perfektive intransitive Verben)

die verblühte Blume vgl. die Blume ist verblüht
der angekommene Zug vgl. der Zug ist angekommen
das gesunkene Schiff vgl. das Schiff ist gesunken

Das Schiff ist gesunken, die Gäste sind gekommen.


Das Verb "kommen" bezeichnet u. a. eine auf ein Ziel gerichtete Bewegung, die doch wohl bei der Ankunft abgeschlossen ist: die Gäste sind zum Gastgeber gekommen oder beim Gastgeber angekommen.

Haben Sie einen Beleg in einem Wörterbuch oder einer Grammatik, der "kommen" als "perfektives Verb" ausschließt?



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Blanca schrieb:
Richtig ist aber: der nach Hause gelaufene Junge.
Also dürfte dann auch nur z. B. "die zu uns gekommenen Gäste" richtig sein.

Nein. Denn anders als das Partizip gelaufen, das tatsächlich einer näheren Bestimmung bedarf, um perfektiv zu werden, kann gekommen, wie Herr Redeker zu Recht einwandte, auch im Sinne von angekommen verstanden werden. Oder weshalb sonst spricht man schon seit Ewigkeiten vom gekommenen Messias?

Das Verb "laufen" bezeichnet auch eine auf ein Ziel gerichtete Bewegung, die bei der Aunkunft abgeschlossen ist: der Junge ist nach Hause gelaufen. Und trotzdem gehört "laufen" nicht zu den perfektiven Verben. Vielleicht steht ja in Canoonet nicht umsonst ein Beispiel mit "ankommen" und nicht mit "kommen".

Zu den Beispielen "der gekommene Retter" und "vom gekommenen Messias" sage ich nur: die stattgefundene Veranstaltung und die zugenommene Kriminalität - liest man oft / hört man oft, und totzdem sind sie nicht richtig.

Ich sage ja nicht, dass Sie beide Unrecht haben, soweit bin ich noch lange nicht, schließlich beschäftige ich mich erst seit Freitag mit diesem Thema. In meinem vorherigen Beitrag habe ich aus gutem Grund Formulierungen gewählt wie "Es kann sein, dass ..." und "Also dürfte dann auch nur ...". Ich habe NICHT geschrieben, dass "die gekommenen Gäste" falsch sei. Ich verstehe nur nicht, warum es richtig sein soll.Für mich gibt es zwei Verben: kommen und ankommen. Wenn man ein Verb im Sinne von "ankommen" verwenden möchte, dann sollte man auch "ankommen" schreiben und nicht "kommen".

Richtig wäre also: die angekommenen Gäste
Falsch wäre dann: die gekommenen Gäste

Aber wie schon gesagt, ich bin erst seit Freitag an diesem Thema dran ...

Guten Tag an alle,

zur Zeit, als ich Deutsch lernte, wurde mir erklärt, dass Verbe wie "kommen" und "gehen" nie allein stehen dürfen, sondern mindestens durch "hin" bzw. "her" als Angaben begleitet werden müssen, also z.B.:

"Mathias kommt her." "Sandra geht nicht hin."

"Mathias kommt." "Sandra geht nicht." (falsch!)

Dementsprechend müsste diese Regel auch bei Partizipialformen gelten

MfG
Federico

Hallo, Blanca!

Zitat

Zu den Beispielen "der gekommene Retter" und "vom gekommenen Messias" sage ich nur: die stattgefundene Veranstaltung und die zugenommene Kriminalität - liest man oft / hört man oft, und totzdem sind sie nicht richtig.

Im Unterschied zu den von Ihnen genannten Konstruktionen, von denen z.B. im Duden zu Recht abgeraten wird, hat sich meines Wissens noch nie irgendjemand an Phrasen wie der gekommene Retter oder die gekommenen Gäste gestört.

Zitat

In meinem vorherigen Beitrag habe ich aus gutem Grund Formulierungen gewählt wie "Es kann sein, dass ..." und "Also dürfte dann auch nur ...". Ich habe NICHT geschrieben, dass "die gekommenen Gäste" falsch sei.

Das wurde Ihnen auch nie unterstellt.

Zitat

Wenn man ein Verb im Sinne von "ankommen" verwenden möchte, dann sollte man auch "ankommen" schreiben und nicht "kommen".

Eben nicht. Oder weshalb sonst kann es sowohl Wann fährt dein Zug ab? heißen als auch Wann fährt dein Zug?

Hallo Milorad,

"Der gewesene Direktor, der noch nie im Ausland war,...

Wie lautet bitte die Umformung? :)"

In was soll ich den Satz umformen?

MfG: László

Federico Castillo schrieb:
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> Guten Tag an alle,
>
> zur Zeit, als ich Deutsch lernte, wurde mir
> erklärt, dass Verbe wie "kommen" und "gehen" nie
> allein stehen dürfen, sondern mindestens durch
> "hin" bzw. "her" als Angaben begleitet werden
> müssen...


Guten Tag Federico,

nein, das ist keine Regel.

Aber wenn Sie das Verb "kommen" so gebrauchen wollen, steht Ihnen das frei.

Niemand muss "die gekommenen Gäste" schreiben.

Aber ich würde es nicht als falsch bezeichnen und nicht als Fehler anstreichen.


(Aus den oben gegebenen Gründen.)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ich verstehe ja nicht einmal, warum man einen Unterschied zwischen perfektiven und nichtperfektiven Verben machen muss. Für mich sind alle Partizip-Perfekt-Formen perfektiv. Der Junge, der gelaufen ist, ist gelaufen, d. h., er läuft jetzt nicht mehr. Und trotzdem ist "gelaufen" nicht perfektiv. Ah ja, vielleicht läuft er ja immer noch ...