"Er beschwert sich darüber, dass man ihm zu wenig Aufmerksamkeit schenkt."

Der Satz ist einwandfrei. Die Präposition ist "über" und mit dem "darüber" wird eine Art Korrelatwort zur Anbindung des Nebensatzes eingeführt.

Kann man aber das "darüber" einfach fallen lassen?

"Er beschwert sich, dass man ihm zu wenig Aufmerksamkeit schenkt."

???

Ja, das geht. Mehr dazu hier.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja, das geht.
...heiszt, es ist nicht falsch, weil "man" es sagt,
- aber m.E. auch nicht ganz richtig. Warum?

(1) "sich beschweren" hat eine fakultative (=weglassbare) präpositionale Ergänzung mit obligatorischem "über",
(2) diese präpositionale Ergänzung kann wie alle Ergänzungen auch als Pronomen erscheinen, also "darüber",
(3) der Informationsinhalt der Ergänzung muss dann aber bekannt sein oder
(4) der Informationsinhalt wird in einem erklärenden Attribut-/ Relativsatz (!) z.B. mit "dass" angehängt.

Bei einem reinen "dass" - Satz wird m.E. das "darüber" mitgedacht, kann also nicht fehlen, denn sonst wäre der "dass"-Satz ein Ergänzungssatz und somit wegen (1) falsch.

Die Aussagen mancher Grammatiken u.ä. über Pronominaladverbien als "Korrelat" und dessen Weglassbarkeit sind nicht durchdacht, d.h. schlicht falsch...
C.T.

Hm, eine Frage, die mich schon oft beschäftigt hat, aber eine klare Antwort habe ich noch nicht gefunden - nur, dass man manchmal das Pronominaladverb weglassen kann und manchmal nicht.

Gibt es dafür eine Regel?

Unter dem Link von Kostas habe ich keine Regel gefunden. War ich zu schnell? Steht dort eine? Wo?

Zitat
C.T.
Bei einem reinen "dass" - Satz wird m.E. das "darüber" mitgedacht, kann also nicht fehlen, denn sonst wäre der "dass"-Satz ein Ergänzungssatz und somit wegen (1) falsch.

Was C.T. schreibt, verstehe ich überhaupt nicht. Was ist falsch, was die Grammatiken dazu sagen und worauf gründet sich deine Annahme??? Und was für eine Annahme (Regel) hast du?

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.10 21:06.

Zitat
Tomas
"Er beschwert sich darüber, dass man ihm zu wenig Aufmerksamkeit schenkt."

Mein Sprachgefühl sagt mir auch, dass man -darüber- hier weglassen kann.

Jetzt habe ich auch eine Regel in Kostas Link gefunden. Wenn das Verb ohne Präposition das Gleiche bedeutet wie mit z.B. Nur:

(1) -sich beschweren- gibt es doch nur mit Präposition, wenn man den Grund der Beschwerde angeben will, oder?

(2) Das Beispiel "Ich freue mich daran, dass die Rosen so schön blühen" macht mich skeptisch. -sich freuen an- oder nicht doch -sich erfreuen an-??? Aber wenn dieses Beispiel schon falsch ist, wie wahr sind dann noch die anderen Aussagen?!?

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.10 21:14.

Zitat
C.T. schrieb:
Bei einem reinen "dass" - Satz wird m.E. das "darüber" mitgedacht, kann also nicht fehlen, denn sonst wäre der "dass"-Satz ein Ergänzungssatz und somit wegen (1) falsch.

Was wiederum bedeutet, dass auch Konstruktionen wie etwa

Ich ärgere mich, dass ich nicht nein gesagt habe!

oder

Ich danke dir, dass du mir geholfen hast.

rot angestrichen werden müssten, oder??!!

Hallo, Jero!

Ich hatte mir auch schon ewig den Kopf darüber zergrübelt, ob es da nicht doch irgendeine wohl verborgene Faustregel gäbe, auf die man guten Gewissens zurückgreifen kann, aber vergebens. Überall wurde man mit dem wenig erhellenden Hinweis abgefertigt, dass das Pronomiladverb bei einigen Verben eben ausgelassen werden könne, aber sonst nichts. Bis mir dann irgendwann der Gedanke kam, das Ganze könnte vielleicht damit zu tun haben, ob das jeweilige Verb ohne das Präpositionalobjekt etwas anderes bedeutet. Nachdem ich aber die entsprechende Liste der neuen Gelben durchgekämmt hatte, war ich zu dem Schluss gekommen, dass die Regel doch Lücken aufweise. Bei sich interessieren z.B., dessen Grundbedeutung ja nie verändert, hieß es, das Präpositionalobjekt sei obligatorisch (ebenso bei sich kümmern, sich gewöhnen u.a.), was wiederum bedeutete, dass meine Mutmaßung falsch sein musste. Doch vor einiger Zeit stieß ich auf dieses Buch, das ich hier verlinkt habe, und zu meiner Überraschung stellte ich fest, dass meine ... ruhmlos untergegangene Theorie von damals auf Seite 19 als Regel genannt wird! Was ich nun davon halten soll, weiß ich nicht. Schließlich könnte man ja die wenigen Verben, auf die die Regel nicht zuzutreffen scheint, als Ausnahmen ansehen, oder?

Zitat

2) Das Beispiel "Ich freue mich daran, dass die Rosen so schön blühen" macht mich skeptisch. -sich freuen an- oder nicht doch -sich erfreuen an-??? Aber wenn dieses Beispiel schon falsch ist, wie wahr sind dann noch die anderen Aussagen?!?

Ist denn der Unterschied zwischen den beiden Verben wirklich so groß, dass man von einem Fehler sprechen könnte?

P.S. In der neuen Gelben, S. 78, kann man beim Studium der diesbezüglichen Liste feststellen, dass bei sich beschweren das Pronominaladverb darüber NICHT obligatorisch ist. Soll das auch ein Fehler der Grammatiken sein, C.T.?



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.10 21:56.

Zitat
Kostas

Zitat:
2) Das Beispiel "Ich freue mich daran, dass die Rosen so schön blühen" macht mich skeptisch. -sich freuen an- oder nicht doch -sich erfreuen an-??? Aber wenn dieses Beispiel schon falsch ist, wie wahr sind dann noch die anderen Aussagen?!?


Ist denn der Unterschied zwischen den beiden Verben wirklich so groß, dass man von einem Fehler sprechen könnte?

Guten Morgen,

ich frage zurück: Ist denn der Unterschied zwischen "Ich warte dich" und "Ich warte auf dich" so groß, dass man hier von einem Fehler sprechen muss?

Mir ist -sich freuen an- nicht geläufig, nur -sich erfreuen an-, was nicht heißen muss, dass es das nicht gibt. Müsste man mal nachforschen. Vielleicht landschaftlicher Gebrauch? Vielleicht älteres Deutsch?

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Morgen, Jero!

Zitat

ich frage zurück: Ist denn der Unterschied zwischen "Ich warte dich" und "Ich warte auf dich" so groß, dass man hier von einem Fehler sprechen muss?

Meines Wissens bedeutet das transitiv gebrauchte warten, sofern es auf Menschen bezogen ist, so viel wie pflegen, betreuen. In diesem Sinne muss deine Frage bejaht werden. Nichtsdestotrotz ist das intransitiv gebrauchte warten eins jener Verben, bei denen das als Korrelat verwendete Personalpronomen trotz Bedeutungsveränderung ausgelassen werden kann. Was nun das Verb sich freuen betrifft, kann das jeweils passende Pronominalpronomen deshalb ausgelassen werden, weil -ob darauf, darüber oder daran- die Grundbedeutung (Freude) erhalten bleibt.

P.S. Link zur Verbenliste der neuen Gelben (S. 78)!

Ups, da hast du mich aber völlig falsch verstanden. ;-) Nur jetzt habe ich keine Zeit. Bis später!

jero
www.cafe-deutsch.de

REPLIKEN:

(1) Kostats schrieb:
P.S. In der neuen Gelben, S. 78, kann man beim Studium der diesbezüglichen Liste feststellen, dass bei sich beschweren das Pronominaladverb darüber NICHT obligatorisch ist. Soll das auch ein Fehler der Grammatiken sein, C.T.?

NEIN
Erklärungen mithilfe der Verbvalenz sind für derartige Fragen
sehr hilfreich. Bei den Valenzen unterscheidet man obligatorische
und fakultative. Letztere (wie z.B. bei Verben mit präpositionaler Ergänzung) sind also weglassbar, in ihrer Form aber obligatorisch - einfach gesagt: sich beschweren "über" ist richtig, "unter" ist falsch.
Folgt ein "dass"-Satz, so kann der nur als Anschluss an das (fkultative = weglassbare, aber mitgedachte) Pronominaladverb verstanden werden, also richtig sein.

(2) KOSTAS schieb auch:
Was wiederum bedeutet, dass auch Konstruktionen wie etwa
Ich ärgere mich, dass ich nicht nein gesagt habe!
oder
Ich danke dir, dass du mir geholfen hast.
rot angestrichen werden müssten, oder??!!

NEIN, weil (siehe oben) die präp.Erg. fakultativ ist, also in den Beispielen weggelassen, aber mitgedacht wird. Die "dass"-Sätze können nur Attributsätze (Relativsätze) zu dem weggelassenen Pronominaladverb sein.
C.T.

P.S.: Für linguistisch Informierte: Fragen der Weglassbarkeit liegen auf der Ebene der SUBKATEGORISIERUNG, Fragen nach der jeweiligen Ergänzungspräposition auf der Ebene der SELEKTION (oder VALENZ und DISTRIBUTION) - daher die Schwierigkeit, eine (1) "Regel" zu formulieren ...

Hallo, Charles Trojan!

Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas falsch vestanden habe:

In seinem Beitrag hat Tomas die Frage gestellt, ob im Satz

Er beschwert sich darüber, dass man ihm zu wenig Aufmerksamkeit schenkt.

das Pronomiladverb obligatorisch oder auslassbar sei. Daraufhin habe ich geantwortet, dass Letzteres zutrifft und zur Bekräftigung einen Link zum ABC der deutschen Nebensätze gesetzt. Du aber hast die besagte Quelle eindeutig relativiert, indem du von schlecht durchdachten und somit falschen Aussagen mancher Grammatiken gesprochen hast. Ich zitiere deine Argumentation:

Zitat

(1) "sich beschweren" hat eine fakultative (=weglassbare) präpositionale Ergänzung mit obligatorischem "über",
(2) diese präpositionale Ergänzung kann wie alle Ergänzungen auch als Pronomen erscheinen, also "darüber",
(3) der Informationsinhalt der Ergänzung muss dann aber bekannt sein oder
(4) der Informationsinhalt wird in einem erklärenden Attribut-/ Relativsatz (!) z.B. mit "dass" angehängt.

Bei einem reinen "dass" - Satz wird m.E. das "darüber" mitgedacht, kann also nicht fehlen, denn sonst wäre der "dass"-Satz ein Ergänzungssatz und somit wegen (1) falsch.

Aus obigen Ausführungen geht eindeutig hervor, dass Pronominaladverbien, die auf einen dass-Satz vorausweisen, deiner Ansicht nach obligatorisch sind, also NICHT fehlen dürfen,''sonst wäre der "dass"-Satz [...] wegen (1) falsch''! Das hast du doch gesagt, da steht doch alles geschrieben! Jetzt aber heißt es plötzlich, das Proniminaladverb bei sich beschweren und bei anderen Verben auch sei NICHT obligatorisch und die Auslassung somit NICHT falsch! Ganz davon zu schweigen, dass du dich dabei auf eine Tatsache berufen hast, die von niemandem abgestritten worden ist:

Zitat

Letztere (wie z.B. bei Verben mit präpositionaler Ergänzung) sind also weglassbar, in ihrer Form aber obligatorisch - einfach gesagt: sich beschweren "über" ist richtig, "unter" ist falsch.

Zur Debatte aber stand nicht, mit welchem Pronominaladverb sich beschweren zu gebrauchen ist, sondern ob das richtige Pronominaladverb obligatorisch ist oder nicht.

Sollte ich dich falsch verstanden oder ein wichtiges Detail übersehen haben, bitte ich schon jetzt um Entschuldigung.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.10 22:04.

Lieber Kollege Kostas,

zugegebenermaßen hätte ich präziser (ausführlicher) formulieren müssen, was eigentlich klar sein sollte. Also nochmal:

Die Bedeutung "sich beschweren" benötigt die ergänzende Information "zu wenig Aufmerksamkeit"

- 1. Diese kann sich aus dem Kontext (z.B. der Situation etc) ergeben und muss dann nicht genannt werden, weil dies redundant wäre. Dies ist meist der Grund für "fakultative Ergänzungen".

- 2. Die ergänzende Information kann alsPronominaladverb "darüber" aufgeführt werden, das alleine auf den Kontext verweist (siehe 1.)oder (z.B. bei fehlendem Kontext) in der Form einer Präpositionalen Ergänzung, welche die gesamte Information enthält

- 3. Das Pronominaladverb kann auch die Formulierung der ergänzenden Information mittels eines "dass"-Satzes einleiten. Dieser "dass"-Satz kann nur als Relativsatz zum Pronominaladverb verstanden werden, auch wenn dieses weggelassen ist.

- 4. Ist das Pronominaladverb also weggelassen und der dass-Satz steht ohne seine pronominale Einleitung, so ist das ein Phänomen der Satzoberfläche. Aber "tiefenstrukturell" muss das PronAdv da sein, sonst könnte kein "dass"-Satz folgen.

In diesem Sinne habe ich (missverständlich) "obligatorisch" benutzt, um zu behaupten, eine strukturell notwendige Information könne im Sprachgebrauch weggelassen sein, werde dann aber auf jeden Fall "mitgedacht". Dies ist die Bedeutung von "fakultativ"

Wann ein einen "dass"-Satz einleitendes Pronominaladverb weglassbar ist, lässt sich mit dem Verweis auf die Art der Präpositionalen Ergänzung beantworten: Ist die Präpostionale Ergänzung fakultativ (z.B. "sich beschweren"), kann das einleitende Pronominaladverb weggelassen werden.
Ist die Präpositionale Ergänzung obligatorisch (z.B."sich interessieren für etwas"), ist das Pronominaladverb nicht weglassbar.

Noch eine Replik:
Ich sagte: "Die Aussagen mancher Grammatiken u.ä. über Pronominaladverbien als "Korrelat" und dessen Weglassbarkeit sind nicht durchdacht, d.h. schlicht falsch..."

Dies bezieht sich z.B. auf Dreyer-Schmitt 3.2.2.3, auf den Kostas verweist. Dort heißt es: "Der daß-Satz vertritt ein Präpositionalobjekt". Aber das tut er sicherlich nicht. Eine (obligatorische oder fakultative) Präpositionale Ergänzung kann nur "vertreten" werden durch die Wiederholung der Präposition, also durch das Pronominaladverb. Der daß-Satz ist zum Pronominaladverb ein Attribut-/Relativsatz. Steht er alleine, so ist dies der Beweis dafür, dass das irreführend "Korrelat" genannte Pronominaladverb in der Performanz zwar fehlen kann, aber strukturell auf jeden Fall mitgedacht wird.
C.T.

Alles klar, Charles Trojan.

Vielen Dank für alle Eure Auskünfte.

Besonders Charles Trojans Antwort hat mir gefallen. Sie scheint in der Logik der "generative grammar" geschrieben zu sein?

In jedem Fall scheint es also nun zusammengefasst sich so zu verhalten, dass man das "darüber" weglassen könnte.

So kommt dann aber eine gewisse Verkürzung oder Verknappung des Satzes zustande, die auf zweierlei hindeuten könnte:

- auf eine mangelnde Sprachkompetenz

- oder auf eine literarisch bedingte Ellipse, also eine Auslassung.

Ellipsen sind aber durchaus erlaubt?

Zitat
C.T.
In diesem Sinne habe ich (missverständlich) "obligatorisch" benutzt, um zu behaupten, eine strukturell notwendige Information könne im Sprachgebrauch weggelassen sein, werde dann aber auf jeden Fall "mitgedacht". Dies ist die Bedeutung von "fakultativ"

Wann ein einen "dass"-Satz einleitendes Pronominaladverb weglassbar ist, lässt sich mit dem Verweis auf die Art der Präpositionalen Ergänzung beantworten: Ist die Präpostionale Ergänzung fakultativ (z.B. "sich beschweren"), kann das einleitende Pronominaladverb weggelassen werden.
Ist die Präpositionale Ergänzung obligatorisch (z.B."sich interessieren für etwas"), ist das Pronominaladverb nicht weglassbar.

Guten Abend,

nun ändere ich zum dritten Mal meinen Text, weil ich die ganze Zeit überlege, wie man C.T. verstehen soll. Hab ich's jetzt, C.T. meint:

(a) präpositionale Ergänzung fakultativ = ProAdverb weglassbar
(b) präpositionale Ergänzung obligatorisch = ProAdverb nicht weglassbar

Nun habe ich mir solche Verben angeschaut und finde nicht, dass diese Erklärung wirklich hilft.

Zitat
lt. Schmitt/Dreyer Verben mit nicht weglassbarem ProAdverb

- jemanden ärgern mit etwas: Ich ärgere ihn.
- sich konzentrieren auf etwas: Du musst dich besser konzentrieren!
- nachdenken über etwas: Was machst du gerade? - Ich denke nach.

Die präpositionale Ergänzung ist in diesen 3 Beispielen fakultativ, aber das Pronominaladverb ist nicht weglassbar (sagen Schmitt/Dreyer).

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.10 22:58.

Zitat
Tomas
So kommt dann aber eine gewisse Verkürzung oder Verknappung des Satzes zustande, die auf zweierlei hindeuten könnte:

- auf eine mangelnde Sprachkompetenz

Das finde ich eine seltsame Vermutung.

[www.google.de]

jero
www.cafe-deutsch.de

... und dann frage ich mich noch etwas:

Zitat
C.T.
Dies bezieht sich z.B. auf Dreyer-Schmitt 3.2.2.3, auf den Kostas verweist. Dort heißt es: "Der daß-Satz vertritt ein Präpositionalobjekt". Aber das tut er sicherlich nicht. Eine (obligatorische oder fakultative) Präpositionale Ergänzung kann nur "vertreten" werden durch die Wiederholung der Präposition, also durch das Pronominaladverb. Der daß-Satz ist zum Pronominaladverb ein Attribut-/Relativsatz. Steht er alleine, so ist dies der Beweis dafür, dass das irreführend "Korrelat" genannte Pronominaladverb in der Performanz zwar fehlen kann, aber strukturell auf jeden Fall mitgedacht wird.
C.T.

Wenn in einem Satz wie

Er beschwert sich darüber, dass ihm zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde.

das Pronominaladverb -darüber- kein Korrelat sein soll und der Dass-Satz ein Relativsatz zu dem Pronominaladverb, wie ist es dann hier:

(1) Es freut mich besonders, dass ich ihn getroffen habe.

(2) Dass ich ihn getroffen habe, (das) freut mich besonders.

(3) Ich bedauere (es) sehr, dass ich ihn getroffen habe.

Sind die Dass-Sätze hier auch Relativsätze? Wenn man in diesen Fällen "es" und "das" als Korrelat im Sinne eines Platzhalter-Elements akzeptiert, dann ist es doch durchaus berechtigt, auch Pronominaladverbien in obigen Fällen als Korrelat zu benennen. Das, was es inhaltlich ausdrückt, steht im zugehörigen Dass-Satz. Das trifft doch zu!

jero
www.cafe-deutsch.de

Replik zu jero 1:
"(a) präpositionale Ergänzung fakultativ = ProAdverb weglassbar
(b) präpositionale Ergänzung obligatorisch = ProAdverb nicht weglassbar"
SO IST ES (trotz Dreyer-Schmitt, der keine Authorität ist).

Im übrigen ist die "Weglaßbarkeit" in der Syntax des Deutschen eine vieldiskutierte Frage insofern, als es auf die Sprachebene ankommt. Die ältere DUDEN-Grammatik, ENGEL und andere argumnentieren inhaltlich und kommen zu anderen Ergebnissen als "Strukturalisten" wie HELBIG; weitere Kriterien liefern die Logik und die Semantik.

Replik zu jero 2:
In den Beispielsätzen (1) und (3) sind die daß-Sätze in der Konsequenz zu meiner früheren Ausführung ebenfalls Relativsätze zu dem weglaßbaren "es",das ja jeweils eine Valenzstelle besetzt und im übrigen abhängig ist von den Stellungsregeln im deutschen Satz.
Im Beispielsatz (2) ist dies nicht der Fall, sondern der daß-Satz ist unmittelbar ein Ergänzungssatz ("Subjektsatz") und steht an der Satzbaustelle des Subjekts.


Daß-Sätze (=Form) können verschiedene Funktionen haben, nämlich z.B.als Ergänzungssätze (dann sind sie valenzabhängige Satzglieder) oder Attributsätze (Relativsätze), Beispiel:
"Dass ihn der Teufel hole!"
verkürzt aus "Ich wünsche (mir), dass...", also ein Ergänzungssatz, der in der Valenz der Akkusativergänzung steht...
C.T.

Zitat
C.T.
... Replik zu jero 2:
In den Beispielsätzen (1) und (3) sind die daß-Sätze in der Konsequenz zu meiner früheren Ausführung ebenfalls Relativsätze zu dem weglaßbaren "es",das ja jeweils eine Valenzstelle besetzt und im übrigen abhängig ist von den Stellungsregeln im deutschen Satz.
...

Hallo,

ok, das nehme ich so hin. Du siehst es so und stützt dich da sicherlich auf eine bestimmte Richtung in der Grammatik. Es ist eine interessante Auffassung, auch wenn ich mich im Moment nicht anschließen mag.

Nur wie gesagt, die "Regel" bezgl. des weglassbaren Pronominaladverbs hilft auch nicht so viel, weil sie ja nicht immer zutrifft. Man müsste nun untersuchen, ob nur wenige Verben nicht erfasst werden, dann könnte man diese als Ausnahme bezeichnen oder doch recht viele, dann macht die Regel keinen Sinn. Mir fehlt da jetzt entsprechendes Datenmaterial.

Aber ich gebe dir Recht: Was Schmitt/Dreyer sagen, ist nicht richtig, nur weil es Schmitt/Dreyer sagen! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.10 23:17.