Guten Morgen Charlotte,


schau dir bitte dieses Beispiel an:

Sie fuhr nach Wien, um das Opfer eines Verkehrunfalles zu werden.


Auch dieser Satz ist Unsinn. Ich frage mich, ob sie wirklich zu diesem Zweck nach Wien fuhr.


Mit freundlichen Grüßen
Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.12 08:07.

Hallo Mile,

Du bestehst darauf, dass "um zu + Inf." grundsätzlich bloß den Zweck irgendeiner Handlung ausdrücken kann. Aber auch Du hast schon mehrere Beispiele angeführt, wo mit dieser Konstruktion eine Schicksalsbestimmung ausgedrückt wird, die besonders ausdrucksvoll klingt. Sie fuhr wirklich nicht nach Wien, weil sie unbedingt das Opfer eines Verkehrsunfalles werden wollte, Wenn sie das gewusst hätte, was dort passiert, wäre sie bestimmt nicht hingefahren. Und was könnte der Grund sein, dass in solchen Fällen diese Infinitivkonstruktion gebraucht werden kann? Ich habe für den Hausgebrauch eine Erklärung gefunden, womit ich meinen Schülern das zu erklären versuchte. Das Schicksal ist eine Macht, die das Leben eines Menschen bestimmen könne. Manche glauben daran, dass man dem Schicksal nicht entkommen kann. Und in deinem Satz, damit ihr Schicksal in Erfüllung gehen kann, ist sie nach Wien gefahren. Ihr war also dieses Schicksal bestimmt, und damit es sich vollziehen kann (Zweck) musste sie nach Wien fahren.

Ich kenne leider keine "offizielle" Erklärung dafür, bin aber überzeugt davon, dass nichts in der Sprache sinnlos ist, nur kennt man oft den Ursprung nicht. Etymologe wissen ganz bestimmt, woher diese Ausdrucksform stammt.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

hier geht es meiner Meinung nach nicht um eine Schicksalsbestimmung. Ich erkenne schlechten Stil. Richtig müssten die Sätze so lauten:

Goethe zog nach Weimar. Dort lebte er noch 60 Jahre.
Sie fuhr nach Wien und wurde dort Opfer eines Verkehrsunfalles.

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.12 08:08.

Hallo Mile,

Wenn es sich um keine Schicksalsbestimmung handelt, dann handelt es sich natürlich um einen schlechten Stil, weil es sich um zwei voneinander unabhängige Satzverhalte handelt. Aber wenn man betonen will, dass dies eine Schicksalsbestimmung ausdrücken will, dann finde ich das richtig. Das kommt auf den Kontext an. Das ist z.B. auch in der ung. Sprache ähnlich. Aber ich hoffe,dass wir eine eindeutige Erklärung dafür hier im Forum bekommen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Ich stimme Charlotte voll zu. Diese Verwendungsvariante von um ... zu gibt es übrigens auch im Griechischen.

Hallo Mile,

eine ähnliche Erscheinung ist z.B. der Ausdruck der Notwendigkeit mit "können", anstatt "müssen" zu gebrauchen. Ist das logisch?
Ich erwarte Gäste und habe den Kuchen verbrannt.
Jetzt kann ich einen neuen backen, im Sinne von "muss".

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

bevor wir eine eindeutige Erklärung hier im Forum bekommen, möchte ich dich noch etwas fragen. Du hast in einem Beitrag viele Beispiele mit um ... zu angeführt. Alle Infinitivfügungen können hier durch zu ... als dass ersetzt werden.

Sie ist zu krank, um arbeiten zu dürfen.
Sie ist zu krank, als dass sie arbeiten dürfte.

Horoskope , Erich Bauer:

Sie finden die richtigen Worte. Heute ist ein guter Tag, um mit seinem Partner zu sprechen.


Wie könnte die Infinitivfügung um mit seinem Partner zu sprechen ersetzt werden? Welchen Subjunktor würdest du da verwenden? Kann dieses Wörtchen "um" in diesem Beispielsatz weggelassen werden? Du hast den Satz von Erich Bauer als einen Modalsatz bezeichnet. Nach Helbig / Buscha unterscheidet man folgende Arten der Modalsätze: Instrumentalsatz, Komparativsatz, Modalsatz des fehlenden Begleitumstandes, Proportionalsatz, Modalsatz der Spezifizierung, Restriktivsatz. Woran hast du bitte konkret gedacht?


Mit freundlichen Grüßen
Milorad



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.12 08:09.

Guten Tag zusammen


Milorad Gavrilovic schrieb:

>
> Sie fuhr nach Wien, um das Opfer eines
> Verkehrunfalles zu werden.
>
>
> Auch dieser Satz ist Unsinn. Ich frage mich, ob
> sie wirklich zu diesem Zweck nach Wien fuhr.
>

Zitat

Infinitivkonstruktion mit um zu

Ebenfalls weiterführend sind Infintivkonstruktionen mit um zu:
Die Kerze fing an zu flackern, um schließlich ganz zu erlöschen.
Er wachte plötzlich auf, um gleich wieder einzuschlafen.

Als standardsprachlich nicht korrekt gilt diese weiterführende Konstruktion, wenn sie als Zwecksatz missverstanden werden kann:
NICHT: Sie stellte sich unter einen Baum, um vom Blitz erschlagen zu werden.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Michael,

das ist äußerst interessant. Den Begriff "weiterführende Infinitivkonstruktion" habe ich noch nie gehört, und kann sie in meine Kenntnisse nicht einordnen, weil sie nicht die Funktion eines Satzgliedes hat. Das ist also eine selbstständige Aussage, die auch mit "und" zum ersten Satz zugefügt werden könnte?
Z.B.: Die Kerze fing an zu flackern, und sie löschte schließlich ganz. Das Geschehen wird also weitergeführt?
Er wachte plötzlich auf, und schlief gleich wieder ein.
Solche Beispiele hat Milorad auch geschrieben: "Sie fuhr nach Wien und wurde dort Opfer eines Verkehrsunfalles."
Dann bleibt für mich die Frage immer noch offen, was für eine Rolle solche weiterführenden Infinitivkonstruktionen spielen, im Gegensatz zu einem Hauptsatz?
Ist das einfach ein interessantes Stilmittel? Oder wird damit etwas besonderes hervorgehoben?
Und meine andere Frage: Wenn es sich um eine Schicksalsbestimmung handelt, wie ich in meiner alten Dudenausgabe gelesen habe? Oder gibt es nach neuen Ermittlungen so etwas nicht? Ist diese Theorie schon überholt?
Und Dein Satz: Sie stellte sich unter einen Baum, um vom Blitz erschlagen zu werden?
KÖNNTE SELBSTMORDVERSUCH SEIN. Also kann man von diesem Satz nicht eindeutig behaupten, dass er kein Zwecksatz ist.
Oder gehört dieser Satz zu denen, die missverstanden werden können?
Ebenso: Sie sprang vor den Zug, um überfahren zu werden. Das hat ja Anna Karenina getan, oder? Aus dem Kontext wird eindeutig, dass es sich hier um einen Selbstmord handelt. Deshalb kann der Satz nicht mit dem Satz "sich unter einen Baum stellen" verglichen werden?

Was ich nicht glaube, ist, dass es sich hier um einen Einzelfall handelt.
Oder doch? Vielleicht ist das keine Grammatik mehr, sondern eine lexikalische Frage? Oder gehört sie zur kontextabhängigen Grammatik?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.12 16:45.

Guten Morgen Charlotte,

die Infinitivkonstruktion mit "um... zu" scheint tatsächlich ein Stilmittel zu sein, um einem vielleicht zufälligen Folgegeschehen einen Zweck zu unterstellen. Den Begriff "Schicksalsbestimmung" habe ich in der Grammatik noch nicht gelesen, aber er ist treffend und unterstellt dem Zufall Sinn.


Und als Stilmittel habe ich keine Probleme, die weiterführende Infinitivkonstruktion von einem Zwecksatz zu unterscheiden.

Goethe zog nach Weimar, um dort noch 60 Jahre zu leben.

Wahrhaftig, auf Goethes Leben zurückblickend, wo sonst als in Weimar hätte Goethe seiner Bestimmung folgen können.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Danke Michael für die Erklärungen.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Tag Michael,

ich habe eine Frage: Müsste in Ihrem Satz vor dem "als" ein Komma stehen? Oder gibt es eine Ausnahme, wo es nicht der Fall ist?
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Wahrhaftig, auf Goethes Leben zurückblickend, wo sonst als in Weimar hätte Goethe seiner Bestimmung folgen können.
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MfG: László

Guten Tag László,

in dieser Phrase "wo sonst als in" ist als keine Nebensatzkonjunktion, sondern Satzteilkonjunktion.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Vielen Dank, Michael!

Ich habe den Teil "Satzteilkonjunktion" durchgelesen. Bei "wo sonst als in" ist mir nur die Google Seite eingesprungen. Ist da vielleicht was schief gelaufen?

MfG: László

Hallo Charlotte,


noch ein interessantes Beispiel meiner Meinung nach:

Zitat

Tageshoroskop - Fische, Erich Bauer, 13. Oktober 2012

Abend

Ein Abend um zu plaudern, um es sich gemütlich zu machen. Himmlisch!

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.10.12 12:31.

Hallo zusammen,

was bedeutet Entichung ? Astrologen benutzen oft dieses Wort.

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.12 20:35.

Zitat

Hallo Milorad,

ich habe nur eine Ahnung, was dies bedeuten soll. Villeicht irre ich mich.
Ich denke, die Astrologen benutzen Singular 3. Person. Also: der Schütze; die Jungfrau, usw.

MfG: László

Hallo Lásló,

Zitat

"Entichung" zerstört, "Verichung" vermehrt die Gefühle.

Kannst du mir jetzt bitte helfen? Das sind für mich bömische Dörfer. Es geht hier um neue Termini. Sind das psychoanalytische Begriffe?


MfG: Milorad



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.12 13:15.

Hallo Milorad,

ich kenne mich in Böhmen nicht aus.

"Ent-ich-ung" zerstört, "Ver-ich-ung" vermehrt die Gefühle.
In welcher Phase lebst du? In der Ent- oder in der Ver-ich-ungs Phase?...:)

MfG: László

Hallo László,


im Unterschied zu dir kenne ich mich weder in Böhmen noch in Spanien aus. "Verichung" gefällt mir sehr. Es klingt gut, was immer das bedeuten mag."Entichung" gefällt mir überhaupt nicht.


MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.12 19:35.