Hallo!
In den meisten deutschen Grammatiken steht Folgendes:
Das Verb HABEN kann kein Passiv bilden.(Helbig - Buscha,Deutsche Grammatik, auf Seite 143)
Im deutschsprachigen Raum habe ich von einem Muttersprachler diesen Satz gehört:
Sie ist von ihm gehabt worden.
Ist das kein Passiv?

..." sie ist von ihm gehabt worden" ist ziemlich schlechtes Deutsch, meiner Meinung nach!
Richtig heißte es: er hatte sie.

( Außerdem frage ich mich gerade, was dieser Mensch damit ausdrücken wollte?)

Tja,= deutsche Sprache - schwere Sprache! - Noch nicht einmal die Deutschen können ihre eigene Sprache! ...
;) Liebe Grüße!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.10 17:27.

Guten Tag zusammen,

das Verb "haben" hat in diesem Satz eine besondere Bedeutung: mit jemandem Sex (Geschlechtsverkehr) gehabt haben. Es gehört somit zu den verlegen, altmodisch scheuen Umschreibungen, mit denen früher über sexuelle Handlungen gesprochen wurde.

"Sie ist von ihm gehabt worden." heißt also, "Er hat sie gehabt.", "Er hat mit ihr geschlafen".

Daran ließen sich trefflich Geschlechterrollen und moralische Erwartungen aufzeigen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Michael Redeker
"Sie ist von ihm gehabt worden." heißt also, "Er hat sie gehabt.", "Er hat mit ihr geschlafen".

An die "sexuelle Bedeutung" habe ich auch gedacht. Es ist das einzige, was mir spontan einfiel, aber in der Passiv-Variante habe ich das noch nie gehört oder gelesen und finde dazu keinen weiteren Beleg in den Weiten des Internets.

[www.google.de]

Ich würde das als im Unterricht als falsch anstreichen.

jero
[katzensprung.blog.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.10 17:37.

Ich habe diesen Ausdruck auch noch nie gehört und würde ihn als falsch anstreichen.
Tja, Deutschlernerdeutsch und Umgangssprache sind nun mal zwei Dinge.

Hallo!
Michael hat die Bedeutung verstanden, und Hussein alles, was ich mit meiner Frage bezweckte.Hier ist die Rede vom Vorgangspassiv Perfekt. Der von mir angeführte Satz ist zweifellos richtig, aber auch zugleich der Beweis dafür,dass die Passivbildung von HABEN in einem Fall möglich ist. Jero sagt, dass er dieses Beispiel im Unterricht als falsch anstreichen würde. Der angeführte Satz ist sowieso nicht für den Unterricht, sondern für unsere Diskussion. Die Kriterien, die Jero aufstellt, sind für mich nicht annehmbar.Ersagt nur,dass er etwas nie gehört oder im Internet gelesen hat.Aus dem Grunde würde Jero etwas als falsch anstreichen.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Zitat
Milorad
Hallo!
Michael hat die Bedeutung verstanden, und Hussein alles, was ich mit meiner Frage bezweckte.Hier ist die Rede vom Vorgangspassiv Perfekt. Der von mir angeführte Satz ist zweifellos richtig, aber auch zugleich der Beweis dafür,dass die Passivbildung von HABEN in einem Fall möglich ist. Jero sagt, dass er dieses Beispiel im Unterricht als falsch anstreichen würde. Der angeführte Satz ist sowieso nicht für den Unterricht, sondern für unsere Diskussion. Die Kriterien, die Jero aufstellt, sind für mich nicht annehmbar.Ersagt nur,dass er etwas nie gehört oder im Internet gelesen hat.Aus dem Grunde würde Jero etwas als falsch anstreichen.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Hallo Milorad,

ich freue mich, dass du so engagiert diskutierst und ich gönne dir auch, dass du für deine Meinung hier Bestätigung gefunden hast. Du kannst es sicher verknusen, dass ich es anders sehe als du. Das muss doch keine Relevanz haben für dich. Du kannst gerne weiterhin deine eigene Meinung haben und vertreten.

Da ich einen Satz "Sie ist von ihm gehabt worden" tatsächlich noch nie gehört oder gelesen habe und ihn nicht einmal bei Google finde, das ja bekanntlich nicht zwischen richtigem und falschem Deutsch unterscheiden kann, halte ich ihn eher für eine Art "Spontanbildung" und möchte ich dich bitten, uns die Quelle zu nennen, wo genau und wann genau und vor allem aber auch von wem genau (!) du diesen Satz gehört oder gelesen hast. Dann könnte man sich (genauer) dazu äußern und überlegen, ob sich vielleicht auch die Sprachwissenschaftler Helbig/Buscha geirrt (oder zu sehr verallgemeinert) haben, als sie schrieben, -haben- könne kein Passiv bilden.

Das wäre sehr nett und interessiert mich jetzt wirklich brennend.

[Ich kenne auch Leute, die sagen -als wie-, wo man nur -als- oder -wie- sagen soll. Sind deshalb die Lehrwerke falsch, die das als Fehler benennen?]

jero
[katzensprung.blog.de]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.10 12:26.

Hallo!
Warum hat die Redaktion den Beitrag von Hussein gelöscht?
Milorad

Guten Tag,

aufgrund der unakzeptablen Kommunikationsform, beleidigender und aggressiver Beiträge werden bis auf Weiteres alle Beiträge unter dem Nickname "Hussein" - bzw. weiterer verwendeter Nicknames - gelöscht, da durch diese Beiträge die Kommunikation im Forum massiv gestört wird.

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Hallo Jero!
Ich studierte Germanistik nicht nur an der Universität in Novi Sad (Serbien) sondern auch an der Martin Luther- Universität in Halle an der Saale (in der Ex-DDR).Beide Universitäten waren damals Partneruniversitäten. Den umstrittenen Satz habe ich mehrmals in Halle gehört.Das war dort gebräuchlich wie die Wörter: der/die Werktätige, die Luftdusche usw.Im Duden Universalwörterbuch (das umfassendste Bedeutungswörterbuch der deutschen Sprache) kannst du Folgendes finden: jemanden haben oder Er hat sie gehabt.Das ist der Beweis dafür ,dass dieser Ausdruck gebräuchlich war.Im Internet kannst du Folgendes finden: Ich bin gehabt worden, du bist gehabt worden usw.Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Das Werk von den Autoren Helbig und Buscha gehört zu den besten Grammatikbüchern.
Mit freundlichem Gruß
Milorad (Serbien)

Zitat
Den umstrittenen Satz habe ich mehrmals in Halle gehört.Das war dort gebräuchlich wie die Wörter: der/die Werktätige, die Luftdusche usw

Und was genau haben diese Wörter mit der Verwendung des Passivs von haben zu tun?

Zitat
Im Duden Universalwörterbuch (das umfassendste Bedeutungswörterbuch der deutschen Sprache) kannst du Folgendes finden: jemanden haben oder Er hat sie gehabt.Das ist der Beweis dafür ,dass dieser Ausdruck gebräuchlich war.

Das ist allerdings alles im Aktiv und somit für die Diskussion irrelevant.

Zitat
Im Internet kannst du Folgendes finden: Ich bin gehabt worden, du bist gehabt worden usw

Im Internet finde ich genau einen Hit für diese Formulierungen, der eine PDF ist, auf welcher quer über jede Seite der Hinweis verläuft, dass für die Richtigkeit keine Gewähr übernommen wird.

Ansonsten ist die Ursprungsfrage doch eigentlich schon beantwortet worden. Michael Redeker hat die wahrscheinliche Bedeutung von "er hat sie gehabt" erklärt und einige andere haben die Unüblichkeit der Formulierung bestätigt.

Übrigens: Danke, liebe Redaktion.

Hallo!
Ich habe im Zusammenhang mit "haben" folgenden Ausdruck gefunden: "etwas ist zu haben".
"sein zu + Infinitiv" ist doch eine passivische Variante vom "können", also -ich glaube- "etwas kann gehabt sein".
Aus dem Wörterbuch: "Ist das Haus noch zu haben, oder ist es schon verkauft?"
Ist zu haben = "kann gehabt werden" (ohne "kann": wird gehabt)
Ist das nicht auch eine passivische Form von "haben"?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.10 22:05.

Zitat
Milorad
Hallo Jero!
Ich studierte Germanistik nicht nur an der Universität in Novi Sad (Serbien) sondern auch an der Martin Luther- Universität in Halle an der Saale (in der Ex-DDR).Beide Universitäten waren damals Partneruniversitäten. Den umstrittenen Satz habe ich mehrmals in Halle gehört.Das war dort gebräuchlich wie die Wörter: der/die Werktätige, die Luftdusche usw.Im Duden Universalwörterbuch (das umfassendste Bedeutungswörterbuch der deutschen Sprache) kannst du Folgendes finden: jemanden haben oder Er hat sie gehabt.Das ist der Beweis dafür ,dass dieser Ausdruck gebräuchlich war.Im Internet kannst du Folgendes finden: Ich bin gehabt worden, du bist gehabt worden usw.Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Das Werk von den Autoren Helbig und Buscha gehört zu den besten Grammatikbüchern.
Mit freundlichem Gruß
Milorad (Serbien)

Hallo Milorad,

ich finde es immer gut, wenn jemand nicht alles einfach so glaubt, was in einem Buch steht. Ich bin auch so. Ich bevorzuge es immer, meinen eigenen Kopf zu gebrauchen (sapere aude [de.wikipedia.org]) und habe mir auch bei Helbig/Buscha auf manchen Seiten eine Bemerkung an den Rand geschrieben, wo ich ihnen "nicht zustimme". Da haben wir eine Gemeinsamkeit.

Germanistik habe ich in Rostock studiert und DaF habe ich danach gut 10 Jahre unterrichtet. Trotzdem weiß ich noch lange nicht alles und finde das auch nicht schlimm. Manche Dinge, die ich nie unterrichtet habe, habe ich auch wieder vergessen. So ist das halt. Wir sind alle nur Menschen. Manchmal habe ich meine eigene These und ich verteidige sie. So ist das in der Wissenschaft doch gang und gäbe. (Wobei ich mein Nachdenken nie als Wissenschaft bezeichnen würde.)

Zitat
Milorad
Im Duden Universalwörterbuch (das umfassendste Bedeutungswörterbuch der deutschen Sprache) kannst du Folgendes finden: jemanden haben oder Er hat sie gehabt.Das ist der Beweis dafür ,dass dieser Ausdruck gebräuchlich war.

[Hervorhebung von mir.]

Ich wundere mich über diese "Argumentation". Es hat doch niemand bestritten, dass es diesen "Gebrauch" gibt. Ich habe nur geschrieben, dass mir die Passiv-Variante absolut ungebräuchlich vorkommt und ich sie als falsch anstreichen würde (genauso, wie wenn jemand bei Vergleichen "als wie" benutzt, obwohl das weit verbreitet ist). Nach der Passiv-Variante hattest du gefragt! Dein Beleg ist aber Aktiv. Diesen Gebrauch hat bisher niemand angezweifelt.

jero
[katzensprung.blog.de]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.10 21:48.

Zitat
Anna2
Re: HABEN im Passiv
geschrieben von: Anna2 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 10. August 2010 19:14

Zitat

Zitat:
Den umstrittenen Satz habe ich mehrmals in Halle gehört.Das war dort gebräuchlich wie die Wörter: der/die Werktätige, die Luftdusche usw

Und was genau haben diese Wörter mit der Verwendung des Passivs von haben zu tun?

Zitat

Zitat:
Im Duden Universalwörterbuch (das umfassendste Bedeutungswörterbuch der deutschen Sprache) kannst du Folgendes finden: jemanden haben oder Er hat sie gehabt.Das ist der Beweis dafür ,dass dieser Ausdruck gebräuchlich war.

Das ist allerdings alles im Aktiv und somit für die Diskussion irrelevant.

Zitat

Zitat:
Im Internet kannst du Folgendes finden: Ich bin gehabt worden, du bist gehabt worden usw

Im Internet finde ich genau einen Hit für diese Formulierungen, der eine PDF ist, auf welcher quer über jede Seite der Hinweis verläuft, dass für die Richtigkeit keine Gewähr übernommen wird.

Ansonsten ist die Ursprungsfrage doch eigentlich schon beantwortet worden. Michael Redeker hat die wahrscheinliche Bedeutung von "er hat sie gehabt" erklärt und einige andere haben die Unüblichkeit der Formulierung bestätigt.

Bitte nicht Annas Beitrag übersehen. Mich würde auch sehr interessieren, was du dazu sagst.

Vielleicht erinnerst du dich doch nicht so ganz richtig? Das liegt ja immerhin schon mindestens 20 Jahre zurück??? Vielleicht können wir uns darauf "verständigen", dass das kein standardsprachlicher Gebrauch ist? Landschaftlich ist ja so allerhand möglich und individuell auch, z.B. "Ich geh mal nach Oma". [www.google.de] Trotzdem würde das jeder Deutschlehrer als falsch anstreichen. Es ist kein standardsprachliches Deutsch!

(Wobei ich ja eigentlich jemand bin, der dem "Volksmund" gegenüber eine sehr große Toleranz aufbringt und Normabweichungen eher mit Interesse, Neugier und Wohlwollen beobachtet - gemäß einem Spruch aus meinem Studium: Die Fehler von heute sind die Normen von morgen.)

jero
[katzensprung.blog.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.10 21:52.

Hallo Anna!
Unser Thema ist Umwandlung eines Aktivsatzes in einen Passivsatz.
Aktiv: Er hat sie gehabt.
Passiv: Sie ist von ihm gehabt worden.
Das Vorgangspassiv bezeichnet hier ein Geschehen, das an dem davon Betroffenen vollzogen wurde.Das Akkusativobjekt des Aktivsatzes war Ziel des handelnden Eingreifens des Subjekts,also ist auch das Passiv möglich. Die Aktion stand im Mittelpunkt der Information. Die Handlung ist ausgeführt worden.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Hallo!

Ist das hier nicht auch ein Beweis, dass "haben" Passiv bilden kann?

Ich habe im Zusammenhang mit "haben" folgenden Ausdruck gefunden: "etwas ist zu haben".
"sein zu + Infinitiv" ist doch eine passivische Variante vom "können", also -ich glaube- "etwas kann gehabt sein".
Aus dem Wörterbuch: "Ist das Haus noch zu haben, oder ist es schon verkauft?"
Ist zu haben = "kann gehabt sein" (ohne "kann": ist gehabt)
Ist das nicht auch eine passivische Form von "haben"?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo, Charlotte,

die Konstruktion sein + Infinitiv mit zu lässt sich tatsächlich häufig durch ein mit einem Modalverb gebildetes Passiv umschreiben, aber eben nicht immer. Bei der strittigen Formulierung handelt es sich eher um einen festen Ausdruck, weshalb die von dir in Erwägung gezogene Umschreibung meiner Ansicht nach nicht akzeptabel wäre.

Zitat
Milorad
Hallo Anna!
Unser Thema ist Umwandlung eines Aktivsatzes in einen Passivsatz.
Aktiv: Er hat sie gehabt.
Passiv: Sie ist von ihm gehabt worden.
Das Vorgangspassiv bezeichnet hier ein Geschehen, das an dem davon Betroffenen vollzogen wurde.Das Akkusativobjekt des Aktivsatzes war Ziel des handelnden Eingreifens des Subjekts,also ist auch das Passiv möglich. Die Aktion stand im Mittelpunkt der Information. Die Handlung ist ausgeführt worden.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Hallo Milorad,

deine Hartnäckigkeit ehrt dich, aber deine "Beweisführung" kann nicht überzeugen. Es gibt viele Verben, die einen Aktivsatz, aber keinen Passivsatz bilden können. Eine vorhandene und akzeptierte Variante im Aktiv lässt deshalb nicht die Schlussfolgerung zu, dass es diesen Satz auch im Passiv "geben muss". Bitte bringe uns stichhaltige Belege (nicht nur eine über 20 Jahre alte, vermeintliche Erinnerung!), dass sowas wirklich existiert bzw. verbreitet ist (wenn ich es richtig sehe, haben dir inzwischen bereits 3 Muttersprachler und 2 anerkannte Sprachwissenschaftler gesagt, dass sie -haben- im Passiv für ungebräuchlich halten).

Vielleicht lösen wir uns mal von dieser einen Konstruktion. Gibt es deiner Meinung nach weitere Konstruktionen mit -haben- im Passiv?

jero
[katzensprung.blog.de]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.10 19:15.

Zitat
Charlotte
Hallo!

Ist das hier nicht auch ein Beweis, dass "haben" Passiv bilden kann?

Ich habe im Zusammenhang mit "haben" folgenden Ausdruck gefunden: "etwas ist zu haben".
"sein zu + Infinitiv" ist doch eine passivische Variante vom "können", also -ich glaube- "etwas kann gehabt sein".
Aus dem Wörterbuch: "Ist das Haus noch zu haben, oder ist es schon verkauft?"
Ist zu haben = "kann gehabt sein" (ohne "kann": ist gehabt)
Ist das nicht auch eine passivische Form von "haben"?
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

die Konstruktion "etwas ist zu haben" hat eine passivische Bedeutung, aber es ist kein Passiv. Man kann nicht sagen "etwas kann gehabt sein" oder "etwas ist gehabt".

Bitte nicht passivische Bedeutung und Passiv als grammatische Konstruktion durcheinanderbringen. Hier ging es darum, ob das Verb -haben- als Vollverb ein Passiv bilden kann und ob es sowas, wenn schon nicht im Standarddeutschen, so doch wenigstens in der Umgangssprache (mehr als eine individuelle Spontanbildung oder einfach "fehlerhaftes Deutsch"!) tatsächlich gibt.

Ich schließe mich Helbig/Buscha an, die sagen, dass -haben- als Vollverb kein Passiv bilden kann, was übrigens seiner Bedeutung und dem Wesen des Passivs auch sehr gut entspricht.

jero
[katzensprung.blog.de]



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.10 20:17.