Hallo,

meine Frage bezieht sich auf den subjektiven Gebrauch der Modalverben.
In der Gegenwart kann man den Grad der Wahrscheinlichkeit einschätzen, und zwar dadurch, welches Modalverb gebraucht wird, und ob es im Indikativ oder Konjunktiv steht.
Z.B. bei „müssen“ ist die Wahrscheinlichkeitsgrad bei der Einschätzung der Realität der Vermutung äußerst hoch.
Z.B. Er muss ein guter Schüler sein. (sehr wahrscheinlich, über 90%)
Er müsste ein guter Schüler sein. (Hier ist der Wahrscheinlichkeitsgrad schon etwas niedriger.
Ähnlich besteht ein Unterschied auch bei Modalverben können - könnte und dürfen – dürfte, bei denen der Wahrscheinlichkeitsgrad grundsätzlich schon niedriger ist, als bei „müssen“ oder „müssten“.
Meine Frage ist, ob man diese Varianten auch bei der Vermutung in der Vergangenheit gebrauchen kann, also in der Verbindung mit Infinitiv Perfekt.

Z.B.: Er muss zu Hause gewesen sein. (Das ist sowieso richtig)
Aber da bin ich nicht mehr sicher, ob es richtig ist, ob es solche Formen überhaupt gibt:
1. Er musste zu Hause gewesen sein.
2. Er müsste zu Hause gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

Zitat

Z.B.: Er muss zu Hause gewesen sein. (Das ist sowieso richtig). Aber da bin ich nicht mehr sicher, ob es richtig ist, ob es solche Formen überhaupt gibt:
1. Er musste zu Hause gewesen sein.
2. Er müsste zu Hause gewesen sein.

Ja, solche Formen gibt es.Sind alle drei Sätze standardssprachlich korrekt?Ja.

müssen im Präsens, Präteritum und Konjunktiv II

Bedeutung: Vermutung des Sprechers

Das muss Onkel Albrecht sein/gewesen sein.
Er muss krank sein. (Er ist bestimmt krank.) - sichere Vermutung, Gewissheit

müssen bildet in dieser Funktion keine Perfektform, lässt sich aber mit dem Infinitiv Perfekt des Hauptverbs verbinden.

Negiert wird mit nicht müssen/nicht brauchen:

Das muss er nicht gewesen sein.
Das braucht er nicht gewesen zu sein.


MfG: Mile



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 07:43.

Hallo Mile,

ich weiß, dass "müssen" in dieser Form keinen Perfekt bilden kann. Also sind Deiner Meinung nach die Sätze "1. Er musste zu Hause gewesen sein.
2. Er müsste zu Hause gewesen sein." beide richtig, weil hier "müssen" im Präteritum und Konjunktiv II. steht.
Bist Du Dir dessen sicher?
Vielen Dank. Ich habe solche Vermutungen mit Präteritum und Konjunktiv Präteritum noch nicht gebraucht. "Müsste" gefällt mir schon, aber ich weiß nicht, ob der Satz auch mit "musste" richtig wäre???

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

ja, beide Sätze sind richtig.


müssen im Präsens/Präteritum + Infinitiv I/II (sichere Vermutung)

Sie muss/musste mich nicht erkannt haben.

"Er müsste das Bild selber gemalt haben." bedeutet "Es ist anzunehmen, dass er das Bild selber gemalt hat."



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 19:32.

Hallo Mile,

vielen Dank.
Sie muss (müsste) mich erkannt haben - kann ich schon verstehen.
Könntest Du mir erklären, was in folgendem Satz "musste" bedeutet? Was kannst Du damit ausdrücken?
Der Satz lautet: Sie musste mich erkannt haben.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

suzana guoth schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Mile,
>
> vielen Dank.
> Sie muss (müsste) mich erkannt haben - kann ich
> schon verstehen.
> Könntest Du mir erklären, was in folgendem Satz
> "musste" bedeutet? Was kannst Du damit
> ausdrücken?
> Der Satz lautet: Sie musste mich erkannt haben.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Charlotte

Sie musste mich erkannt haben.
Serbisch:Mora biti da me je prepoznala.


Man sagt auch Folgendes:

Wir mussten fast zwei Stunden verplaudert haben.
Ihre Kraft musste nachgelassen haben.
Sie mussten einander längere Zeit nicht gesehen haben.



8-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 07:54.

Danke, Mile, ich glaube, ich habe die Bedeutung begriffen.

So kann das also richtig sein: Sie musste mich gestern nicht erkannt haben.
("musste" wegen "gestern", ebenso wie: "Sie schien mich gestern nicht erkannt zu haben."
Und auch der Satz "Sie muss mich gestern nicht erkannt haben." ist richtig. Deshalb hast Du "muss/musste geschrieben. Oder?


Alles klar. Vielen Dank:
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 00:39.

suzana guoth schrieb:
-------------------------------------------------------
> Danke, Mile, ich glaube, ich habe die Bedeutung
> begriffen.
>
> So kann das also richtig sein: Sie musste mich
> gestern nicht erkannt haben.
> ("musste" wegen "gestern", ebenso wie: "Sie schien
> mich gestern nicht erkannt zu haben."
> Und auch der Satz "Sie muss mich gestern nicht
> erkannt haben." ist richtig. Deshalb hast Du
> "muss/musste geschrieben. Oder?
>
>
> Alles klar. Vielen Dank:
> Charlotte

Hallo Charlotte,

Sie musste mich nicht erkannt haben. = Es war sehr wahrscheinlich, dass sie mich nicht erkannt hat.
Sie muss mich nicht erkannt haben. = Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie mich nicht erkannt hat.
Er müsste das Bild selber gemalt haben. = Es ist anzunehmen, dass er das Bild selber gemalt hat.

MfG: Mile



8-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 14:59.

Danke Mile, jetzt ist mir alles klar.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Milorad Gavrilovic schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Sie musste mich nicht erkannt haben.
> = Es war sehr wahrscheinlich, dass sie mich nicht
> erkannt hat.
> Sie muss mich nicht erkannt haben. =
> Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie mich nicht
> erkannt hat.
> Er müsste das Bild selber gemalt
> haben. = Es ist anzunehmen, dass er das Bild
> selber gemalt hat.
>

Die Form mit "musste ... nicht erkannt haben" würde ich mit dieser Intention nicht verwenden. Wahrscheinlich wegen des "nicht", da "Sie muss mich gesehen haben." absolut normal klingt, genauso "Sie muss mich nicht erkannt haben."

Auch bei diesen Sätzen bin ich gestolpert:

"Man sagt auch Folgendes:

Wir mussten fast zwei Stunden verplaudert haben.
Ihre Kraft musste nachgelassen haben.
Sie mussten einander längere Zeit nicht gesehen haben."

Stammen die aus einer Grammatik? Immerhin steht da "Man sagt Folgendes." Ich würde sie so niemals verwenden.

Und noch eine andere Bedeutung bei müssen könnte von Interesse sein. Wir benutzen es als Beschwörung, um Hoffnung oder einen starken Wunsch auszudrücken.

Sie muss mich (einfach) sehen. = Es ist sehr wichtig für mich, dass sie mich sehen wird. Ich hoffe es, ich habe den Wunsch, ich beschwöre dies.

Sie muss mich (einfach) gesehen haben. = Es ist sehr wichtig für mich, dass sie mich gesehen hat. Ich hoffe es/beschwöre es, dass es so war.

Hallo DaF2000,

also die Konstruktion "müssen" in der Gegenwart + Infinitiv Perfekt, ebenso wie "müsste" + Infinitiv Perfekt kann gebraucht werden,
"musste" + Infinitiv Perfekt aber nicht. Also hier ist wieder die Tendenz zu beobachten, dass die Gegenwart in der heutigen Sprache immer verbreiteter wird.
Ich kann also sagen "Sie muss mich gestern nicht erkannt haben." statt "Sie musste mich gestern nicht erkannt haben. Oder auch ohne "nicht": Sie musste mich gestern erkannt haben."
Habe ich es richtig verstanden?

Die Konstruktion starken Wunsch mit "müssen" ausgedrückt habe ich gekannt.

Vielen Dank für die Hilfe.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo DaF2000,

noch zwei Beispiele mit "musste" + Infinitiv Perfekt:

Sie spürte, dass etwas Ungewöhnliches geschehen sein musste.
Und ich versuchte , mir vorzustellen, wie das gewesen sein musste.

MfG:Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 12:29.

Milorad Gavrilovic schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo DaF2000,
>
> noch zwei Beispiele mit "musste" + Infinitiv
> Perfekt:
>
> Sie spürte, dass etwas Ungewöhnliches geschehen
> sein musste.
> Und ich versuchte , mir vorzustellen, wie das
> gewesen sein musste.
>
> MfG:Milorad

Das erste Beispiel geht absolut klar. Hört sich für mich nach Literatur an.

Das zweite Beispiel meine ich sogar zu kennen. Böll, "Das Brot der frühen Jahre", oder? Habe ich mehrmals gelesen.

Aber die zuvor genannten Beispiele klingen für mich weder in einem literarischen noch in einem umgangssprachlichen Kontext gut. In Grammatiken stehen ja manchmal seltsame Sätze, deswegen frage ich.

suzana guoth schrieb:
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> Hallo DaF2000,
>
> also die Konstruktion "müssen" in der Gegenwart +
> Infinitiv Perfekt, ebenso wie "müsste" + Infinitiv
> Perfekt kann gebraucht werden,
> "musste" + Infinitiv Perfekt aber nicht. Also hier
> ist wieder die Tendenz zu beobachten, dass die
> Gegenwart in der heutigen Sprache immer
> verbreiteter wird.
> Ich kann also sagen "Sie muss mich gestern
> nicht erkannt haben." statt "Sie musste mich
> gestern nicht erkannt haben. Oder auch ohne
> "nicht": Sie musste mich gestern erkannt haben."
> Habe ich es richtig verstanden?
>
> Die Konstruktion starken Wunsch mit "müssen"
> ausgedrückt habe ich gekannt.
>
> Vielen Dank für die Hilfe.
> Mit freundlichen Grüßen
> Charlotte

Gern geschehen.

Es ging mir allerdings nur um die konkreten Beispiele, nicht um allgemeine Aussagen. So weit will ich mich noch nicht aus dem Fenster lehnen. Warum das mit dem "musste + nicht" unnatürlich klingt, muss ich noch länger überdenken, werde in meiner Bibliothek suchen.

Mündlich wird es meiner Meinung nach sowieso oft vermieden, mehr als zwei Verbteile zu benutzen, da dann auch deutsche Muttersprachler Schwierigkeiten mit dem Satzende bekommen. Dies betrifft dann Ausdrücke im Perfekt mit Modalverben oder Passiv mit Modalverben ganz besonders.

Bei dem konkreten Beispiel ist es so:

"Sie musste mich gestern nicht erkannt haben." - würde ich nicht benutzen, weder mündlich, noch schriftlich.

"Sie muss mich gestern nicht erkannt haben." - würde ich benutzen. Klingt für mich aber eher nach "Es ist nicht sicher, dass/ob sie mich erkannt hat."


Milorad hat zwei weitere Beispiele geliefert, dich nicht nur korrekt sind, sondern auch schön klingen. Aber bei beiden Beispielen gibt es keine Verneinung. Interessant. Böll ist vielleicht ein guter Ausgangspunkt zum Suchen.

Hallo DaF2000,

ich brauche beim Unterricht allgemein gültige Regeln. Mir scheint, dass Deine Regeln nicht nur bei diesen Sätzen gültig sind, sondern sie sind allgemein gültig. Ich werde ganz sicher nicht danach forschen. Das überlasse ich Euch deutschen Sprachlehrern, Linguisten. Was ich jetzt über dieses Thema erfahren habe, genügt mir völlig, und finde es logisch und richtig.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 14:05.

..(1) Ihre Kraft musste nachgelassen haben.

Obiger Satz ist völlig korrekt: Die sprechende Person bezieht sich aus der Gegenwartsperspektive auf eine Schlussfolgerung, die zu einem in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt gezogen wurde. Gemeint kann beispielsweise Folgendes sein:

Das Atmen fiel ihr immer schwerer. Ich schloss daraus: Ihre Kraft muss nachgelassen haben.

Rückblickend heißt es dann: Ihre Kraft musste nachgelassen haben.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.14 15:55.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> ..(1) Ihre Kraft musste
> nachgelassen haben.
>
> Obiger Satz ist völlig korrekt: Die sprechende
> Person bezieht sich aus der
> Gegenwartsperspektive auf eine
> Schlussfolgerung, die zu einem in der
> Vergangenheit liegenden Zeitpunkt gezogen
> wurde. Gemeint kann beispielsweise Folgendes
> sein:
>
> Das Atmen fiel ihr immer schwerer. Ich
> schloss daraus: Ihre Kraft muss
> nachgelassen haben.
>
> Rückblickend heißt es dann: Ihre Kraft
> musste nachgelassen haben.


Da muss ich mich korrigieren. Zwischen dem ersten und dem dritten Beispiel hat sich der Satz einfach falsch gelesen. Man könnte ihn aber tatsächlich so benutzen.

Anders verhält es sich aber meiner Meinung nach mit den beiden anderen Beispielsätzen. Warum diese aber so falsch klingen, kann ich mir immer noch nicht erklären.

...Wir mussten fast zwei Stunden verplaudert haben.

Obiger Satz ist ebenfalls korrekt:

Da klingelte es zur Pause. Ich schloss daraus: Wir müssen fast zwei Stunden verplaudert haben.

Rückblickend heißt es dann: Wir mussten fast zwei Stunden verplaudert haben.

Kostas schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...Wir mussten fast zwei
> Stunden verplaudert haben.
>
> Obiger Satz ist ebenfalls korrekt:
>
> Da klingelte es zur Pause. Ich schloss
> daraus: Wir müssen fast zwei Stunden
> verplaudert haben.
>
> Rückblickend heißt es dann: Wir mussten
> fast zwei Stunden verplaudert haben.


Würde ich als Muttersprachler niemals verwenden. Klingt einfach falsch. Das könnte daran liegen, dass sich einfach die Register beißen.

Denke auch nicht, dass man einen ähnlichen Satz zu hören bekommt.

Guten Abend zusammen,

mit den angesprochenen Sätzen hätte ich als Muttersprachler keine Probleme.

Ich kann mir auch Erzählungen vorstellen, in denen diese grammatisch richtigen Formen gebraucht werden.

Bei den Diskussionen, die wir hier schon über den subjektiven Gebrauch der Modalverben geführt haben, mussten wir doch bestimmt auch das Problem der Vergangenheitsformen schon einmal angesprochen haben.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker