Hallo, Maja!

Noch einmal zu Deinen Fragen:

I.) "Meine Frage lautet also, ob man Plusquamperfekt, Futur I und Futur II bei "haben, sein, werden" als Vollverben wirklich in der Sprache verwendet? (Ich meine damit nicht nur Umganssprache, sondern alle Ebenen der Sprache)."



---> Jein!
Hier kommen mehrere sprachgeschichtliche Probleme hinzu.

Zuerst einmal: Ja, man kann auf jeden Fall "sein, haben, werden" in allen Zeiten als Vollverben verwenden - sowohl in der geschriebenen als auch in der gesprochenen Sprache.
Dabei richten sie sich standardsprachlich v.a. in der geschriebenen Sprache nach den Regeln, die für die bestimmten Zeitformen gelten.

Soweit so gut, aber:
1.) Das Deutsche unterliegt nicht strikt der sogenannten Consecutio Temporum (einer geregelten Zeitenfolge), besonders für abhängige Nebensätze und Signalwörter, so wie es sie im Lateinischen oder auch im Englischen gibt:

Im Englischen gibt es "Signalwörter", die eine bestimmte Zeitform verlangen - "yesterday" z.B. wird stets mit dem Simple Past verwendet: "He went to school yesterday".
Im Deutschen sind die Zeiten generell nicht allzustark an diese strikte Regel gebunden, ob ich sage (oder auch schreibe) "Gestern ging er zur Schule" oder "Gestern ist er zur Schule gegangen" ist im Grunde egal.

Einige Grammatiken vertreten dennoch (irreführender Weise) die strikte Zeitenfolge, und das hat folgenden Hintergrund:
Das Regelwerk der deutschen Standardsprache orientiert sich zu einem sehr großen Teil an der Grammatik der "Gelehrtensprache" Latein (die die alten Grammatiker ihrerseits aus dem Griechischen "geklaut" haben, aber das führt jetzt zu weit...).

Zurück zum Thema: Viele Aspekte der lateinischen Grammatiken tauchen somit im Standarddeutschen wieder auf, u.a. die Consecutio Temporum - diese allerdings hat es in den germanischen Dialekten, dem anderen großen Teil, auf denen unsere Sprache aufbaut, nicht gegeben, jedenfalls nicht in DEM Ausmaß, denn:

2.) Die germanischen Dialekte, kannten im Grunde nur zwei verschiedene Zeiten, nämlich die Vergangenheit und die Nicht-Vergangenheit - diese entsprechen von den Bildungen her unseren heutigen Präsens und Präteritum.
---> Alle anderen Zeitformen sind im Laufe der Sprachgeschichte neu gebildet, und zwar nach Vorbild der lateinischen Grammatik!
Ein Grund, warum mit Ausnahme des Präsens und des Präteritums alle anderen Zeitformen mittels eines Hilfsverbs gebildet werden müssen.

Diese beiden Zeiten "Vergangenheit" und "Nicht-Vergangenheit" genügten also, um alles zeitlich differenziert ausdrücken zu können -> diese alten germanischen Bildungen haben sich bis heute erhalten, denn:

Unser Präsens, also die Nicht-Vergangenheit drückt ja nicht nur das "Gegenwartsgeschehen" aus, also das, was gerade in diesem Augenblick passiert ("Ich tippe gerade diesen Beitrag), sondern es wird auch für Allgemeingültigkeiten verwendet ("Im Winter ist es kälter als im Sommer") und auch zur Umschreibung der Zukunft ("Morgen gehe ich ins Kino. Nächstes Jahr bin ich in Kanada").

Da diese Bildungsweisen doe üblichen sind, und zudem auch völlig genügen, klingen die anderen Bildungen, wie etwa das Futur oder gar das Futur II besonders in der gesprochenen Srache oft ziemlich gekünstelt, daher weden sie oft vermieden. Je fomeller das ganze, desto häufiger natürlich auch die Verwendung der zusammengesetzten Zeiten.
---> Denn je gebildeter es klingen soll oder muß, desto mehr kommt natürlich die genormte Grammatik ins Spiel...

Einen Unterschied machen zwei "Zeitphänomene", die gerade auf dem Vormarsch sind: Die Verlaufsgegenwart und die Verwendung des Perfekts anstelle des Präteritums - dazu kommt das Doppelperfekt, aber das hat andere Gründe... .


Es konkurrieren also die von der standardsprachlichen, auf lateinischer Grammatik gründenden Regeln mit den aus den germanischen Dialekten ererbten traditionellen Bildungsweisen. Mal setzt sich die eine mehr durch, mal die andere, mal gar keine von beiden - und das auch noch von Sprachebene zu Sprachebene unterschiedlich.




II.) "Noch zu Modalverben:
Wenn sie als Hilfsverben verwendet werden, verwendet man also Ersatzinfinitiv, wenn als Vollverben, bildet man bei Modalverben Partizip II wie bei den Vollberben. Können aber Modalverben überhaupt als Vollberben benutzt werden? (außer "mögen" in der Bedeutung "gern haben" keine ich keine Verwendung von Modalverben als Hilfverb). Gibt es bei Modalverben Futur II?"


---> Ja!
Modalverben können als Vollverben genutzt werden, und zwar sind sie auch dann Vollverben, wenn der Infinitiv eines Vollverbs leicht dazugedacht oder erschlossen werden kann.
Manchmal bekommen die Modalverben dabei eine eigene Hauptbedeutung, so wie Du schon erwähntest: "mögen" = 'gern haben'.
Die eigentliche Bedeutung wird aber meist beibehalten:

"können" drückt eine Fähigkeit aus:
"Er kann Spanisch." Das Perfekt dazu lautet: "Er hat Spanisch gekonnt", dabei spielt es keine Rolle, ob der Infinitiv eines anderen Verbs erschlossen werden kann, oder nicht -> er fehlt, und damit ist können hier ein Vollverb.

"müssen" drückt eine Notwendigkeit aus:
"Ich muß los!" Perfekt: "Ich habe losgemußt!"

usw.

Auch das Futur II kann (Betonung auf 'kann') gebildet werden:
"Er wird Spanisch gekonnt haben", "Sie wird losgemußt haben".
---> Das Futur II ist dem Sprachgebrauch so fremd, daß es im Grunde NIE als Zukunftszeit verstanden wird.
Man sagt nicht: "Er wird morgen nach Italien geflogen sein", sondern "Morgen ist er nach Italien geflogen".

Das Futur II hat im Grunde eine Art Bedeutungsveränderung erfahren - es drückt normalerweise nicht (mehr) den eigentlichen Abschluß einer Handlung in der Zukunft aus, sondern viel eher "Vermutungen":

"Wo ist Hans?" --> "Er wird in die Stadt gegangen sein"
"Sandra wird sicher noch einen Termin haben"
"Julia wird sicher ihr Auto in die Garage gefahren haben".



Oh... das war viel - naja, ich hoffe es hilft ein wenig ;)
Lieben Gruß
-MrMagoo



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.05 17:18.

Hallo Mr.Magoo!

Wirklich schönen Dank für deine lange Erklärung, die über das ursprüngliche Thema hinaus reichte und mir viel im Verstehen des deutschen Tempussystems allgemein geholfen hat!

Ich habe nämlich noch eine Frage: was für Sprachphänomen meinst du mit dem "Verlaufsgegegwart"?

Außerdem verstehe ich nicht ganz, wie der sogennante Dopperperfekt im Einklang mit deiner Erklärung ist. Du hast ja selber einem anderen Beitrag geschrieben, dass Doppelperfekt an die Stelle des Plusquamperfekts getreten ist ("Ich habe es gesehen gehabt - 20:06 1.3.2005" - [www.deutsch-als-fremdsprache.de]).
Also wenn diese vom Latein übernomenne Temousformen der Umgangsprache so fremd sind, warum wird das Doppelperfekt anstelle des Plusquamperfekts verwendet?

Liebe Grüße

Maja

Hallo Franzizka!

Danke für deine Antwort.

Kannst du bitte genauer erklären, warum Plusquamperfekt in den Sätzen Nr.1 und Nr. 4 falsch ist? Ich habe absichtlich versucht, Sätze auszudenken, wo Vorvergangenheit vorhanden ist. Aber mir ist klar, dass die Sprache nicht nur reine grammatische Theorie ist, sondern dort spiel auch Sprachgefühl eine Rolle. Deshalb möchte ich gerne wissen, ob meine Sätze grammatikalisch falsch sind, oder klingen sie nur deinem Sprachgefühl nicht gut?

Danke

Maja

P.S. Ich hoffe, mein Ton war nicht zu frech, aber machmal habe ich Probleme mit diesen feinen Nuancen der Sprache

Entshuldidung Franziska, ich habe dein Name falsch geschrieben.

Maja

Hallo Jülirö!

Danke für deine Antwort!

Ich habe noch eine Frage: verwendet man überhaupt Futur II in deutscher Sprache? (ich meine jetzt allgemein, bei allen Verben)

Danke

Maja

Hallo Maja,

ich bin froh, daß ich Dir weiterhelfen konnte - zu Deinen Anmerkungen:


> Ich habe nämlich noch eine Frage: was für
> Sprachphänomen meinst du mit dem
> "Verlaufsgegegwart"?

---> Die "Verlaufsgegenwart" ist eine Tempusform, die es im Standarddeutschen nicht gibt, aber dennoch sehr häufig verwendet wird.
Sie kommt soweit ich weiß aus den niederdeutschen bzw. nordgermanischen Sprachen, so z.B. uch Englisch oder Niederländisch:

He is singing ("Er singt")
--> Im Gegensatz zu "he sings" wird hier besonders der Verlauf der Handlung ausgedrückt. So auch im Niederländischen:
Hij is aan het zingen.

Nach diesem Muster kann man im Deutschen (umgangssprachlich) auch "Er ist am Singen" bilden.

Der Duden hat sich eigentlich immer gegen diese Bildungen ausgesprochen, verwendet werden sie dennoch und auch immer häufiger.




> Außerdem verstehe ich nicht ganz, wie der
> sogennante Dopperperfekt im Einklang mit deiner
> Erklärung ist. Du hast ja selber einem anderen
> Beitrag geschrieben, dass Doppelperfekt an die
> Stelle des Plusquamperfekts getreten ist ("Ich
> habe es gesehen gehabt - 20:06 1.3.2005" - ).
> Also wenn diese vom Latein übernomenne
> Temousformen der Umgangsprache so fremd sind,
> warum wird das Doppelperfekt anstelle des
> Plusquamperfekts verwendet?


---> Ja, Du hast Recht, da hab ich etwas leicht falsch getippt, nochmal genauer:

1.) Anstelle des Präteritum tritt das Perfekt
2.) Anstelle des Plusquamperfekts tritt das Doppelperfekt.

1.) Ich sah es ===> Ich habe es gesehen
2.) Ich hatte es gesehen ===> Ich habe es gesehen gehabt.

===> Hier gbt es zwei Tendenzen die aufeinandertreffen (das meinte ich, als ich sagte, daß das Doppelperfekt und die Verlaufsgegenwart andere Gründe haben):

Einerseits sind die aus dem Lateinischen stammenden Tempusformen für die deutsche Sprache nicht notwendig, es reicht (theoretisch), wenn man allein das Präsens und das Präteritum benutzte.

Auf der anderen Seite kommt nun ein sprachökonomisches Prinzip hinzu:
Analytische (=aus mehreren Verbformen bestehendes Prädikat) statt synthetische (= aus einer Verbform bestehendes Prädikat) Formen.

Es ist vom Satzbau her normalerweise einfacher, analytische Formen zu bilden und zu benutzen, d.h. die grammatischen und die semantischen (= bedeutungstragenden) Elemente auf mindestens zwei Verbformen zu verteilen:

Ich sah es
--> synthetisch: Das Verb "sehen" trägt sowohl die grammatischen (=> Tempus, Numerus, Person, Modus) als auch das bzw. die semantischen Elemente (=> 'sehen').

Ich habe es gesehen
--> analytisch: Die grammatischen und semantischen Elemente werden auf zwei Verbformen verteilt, allein das Vollverb trägt dabei die Bedeutung, die grammatischen Kennzeichen (s.o.) werden dem Hilfsverb (hier: haben) zugeschrieben.


Die Gründe (Perfekt statt Präteritum und Verlaufsformen) hier sind wahrscheinlich rein ökonomische: 'Vereinfachungen', eine Art Arbeitsteilung sozusagen.



Ich hoffe ich konnte es anschaulich erklären ;)
Lieben Gruß
-MrMagoo

Hallo Maja,

ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass
der Terminus Futur II überflüssig ist.

Man kann alle Modalverben mit 'haben'/'sein' und dem Partizip II verbinden wie:
Er wird es gehabt haben.
Er wird wohl später gekommen sein.
Er kann später gekommen sein.
Er muss es gehabt haben.
Er dürfte es gehabt haben, etc...

Technisch sind alle Varianten von Plusquamperfekt, Modalverb + Infinitiv,
Modalverb + 'haben'/'sein' + Partizip II möglich.
Sprache ist auch ein riesiges Reservoir und alles ist drin.
Andererseits gibt es auch Formen die sich aufgrund
von logischen Zusammenhängen ausschließen:

Er darf es gesagt haben.

Es kann ja nicht sein, dass jemand jetzt darf, was er in der Vergangenheit schon getan hat.

Deshalb benutzt man hier den Konj.II, um zu zeigen, dass es nicht ums Dürfen, sondern um eine Vermutung über einen Sachverhalt in der Vergangenheit geht.

Er dürfte es gesagt haben, ich vermute, dass er es wohl gesagt hat.

Modalverben als Vollverben:

Ich habe es früher mal gekonnt.
Das habe ich wirklich nicht gewollt.
Das Wetter ist schön geworden.
Ich habe in die Schule gemusst.
...
Das sind, wie man sieht, Konstruktionen, bei denen kein Infinitiv
auftaucht, sondern ein Pronomen oder etwas Ähnliches.

Werden ist ein sehr komplexes Verb der deutschen Sprache:

Futur:
Ich werde arbeiten.
Ich werde gearbeitet haben.
*Ich wurde arbeiten. (Das ist falsch, es gibt kein Futur aus der Vergangenheit.)
Höchstens: Er dachte, gleich würde er arbeiten.

Vollverb:

Es wird schön.
Es ist schön geworden.
Es wurde schön.
Es war sehr schön geworden.

Passiv:

Der Papst wird gewählt.
Der Papst wurde gewählt.
Der Papst ist gewählt worden.
Der Papst war gewählt worden.

(Hier ist das Partizip II nicht 'geworden', sondern 'worden'.)

Zum Modalverb:

Ich habe nicht lachen können.
Ich habe es nicht gekonnt.
(Bei Infinitiv steht also ein Partizip II, das aussieht wie der Infinitiv von 'können'. Das ist aber kein Infinitiv, sondern
Partizip II. Ich finde den Begriff 'Ersatzinfinitiv'
irreführend.
Hilft dir das weiter?

Alles Gute


Karsten Fink





























1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.04.05 21:49.

Hallo Maja,

ich antworte mal direkt auf deine Frage von heute Morgen:
1. "Ich war um acht da gewesen, aber du kamst nicht."
4. "Ich hatte ein Haus gehabt, aber ich musste es verkaufen."

Das Plusquamperfekt benutzen wir, wenn überhaupt, um zu verdeutlichen, dass eine Handlung abgeschlossen war, bevor eine neue Handlung einsetzte.

Im ersten Satz setzt keine neue Handlung ein. "Aber du kamst nicht" funktioniert einfach nicht. Behaupte ich mal so ganz frech.
Im zweiten Satz stört mich sowohl das HABEN für eine abgeschlossene Handlung als auch das MÜSSEN für die neu einsetzende. Aber ich reagiere mit meinem Sprachgefühl, wie du auch gefragt hast. Erklären kann ich es nicht so gut. Vielleicht ist es auch das ABER, das mich irritiert.

(Übrigens, meinen Namen tippe ich auch immer wieder falsch, wenn es schnell gehen muss. Kein Problem! Und frech oder so schreibst du keineswegs)

Tschüss!

Franziska

Hallo Maja,

du fragtest:

>Ich habe noch eine Frage: verwendet man überhaupt Futur II in deutscher >Sprache? (ich meine jetzt allgemein, bei allen Verben)

Ich würde sagen, ja, z.B. bei Sätzen wie:

In einem Jahr wirst du die Arbeit geschrieben haben. (Kontext: Jemand klagt über die Examensarbeit, die er schreiben muss)

Jemand macht jetzt ein Praktikum und sorgt sich, was in zwei Jahren ist:
In zwei Jahren wird er das Praktikum gemacht haben, dann sieht alles anders aus.

Ein Kursteilnehmer kommt immer ohne Buch. Ich sage ihm, dass er es sich endlich kaufen soll. Nächste Woche wird er (werden Sie) es sich hoffentlich gekauft haben.

Davon unterscheiden muss man die Fälle, wenn "werden" zum Ausdruck der Vermutung benutzt wird. Wie in:

Was hat euer Besuch gestern gemacht? - Keine Ahnung, er schläft noch, er wird wohl in die Disco gegangen sein. Er wird Freunde getroffen haben. = Er war wohl, vermutlich, in der Disco. Er hat, denke ich, Freunde getroffen.

Also: man benutzt es, selten, aber doch!


Schönen Gruß

J.

...und eine Frage an Karsten:

was heißt es, wenn du schreibst, "dass
der Terminus Futur II überflüssig ist."

Wieso überflüssig?? Es gibt diesen Terminus, meine Grammatiken benutzen ihn, er scheint auch logisch zu sein. Welcher Grammatik folgst du?

Gruß

J.

hallo,

kann mir bitte jemand nettes erklaren wann man futur I und wann man futur II benutzt???? Bitte, ist sehr wichtig! Ware nett wenn das jemand schnell machen wurde.


Dank im vorraus!!!!

Hallo, Ihr alle!

Ich denke, Satz 7 sollte bei Maja heissen:
Er war Lehrer geworden.
Also das Veränderungs-werden.

Auch für mich hören sich fast alle Pluquamperfekt-Formen ungewohnt an, ich denke man benutzt es nur, wenn man ausdrücklich eine zeitliche Verbindung dazu angibt, so wie jülirö sagt, z.B. "Als X Präsident wurde, war er vorher schon Sänger und Schauspieler gewesen.", und auch dann nur im Schriftdeutsch.

Und zu Futur II: in Jülirös Beispiel hört es sich wirklich sehr konstruiert an, aber diese grammatikalische Form wird doch eher verwendet, wenn es darum geht, Vermutungen anzustellen, z.B.:
"Mir ist schlecht. Ich werde wohl etwas Falsches gegessen haben." Das hört sich doch schon normaler an, oder?

Und Maja, zu Deiner letzten Frage:
Modalverben als Vollverben zu benutzen, ist durchaus gebräuchlich. Ich weiss zwar nicht, ob es da eine konkrete Regel gibt, aber man lässt in diesen Sätzen einfach das eigentliche Vollverb weg - das geht aber nur bei Verben wie gehen oder fahren. Hört sich sonderbar an, ich geb Dir lieber ein paar Beispiele:

Ich muss noch zur Bank. (Statt: ich muss noch zur Bank gehen)
Im Perfekt: ich habe gestern zur Bank gemusst

Treffen wir uns morgen um 5? - Nein, da kann ich nicht. (Statt: da habe ich keine Zeit)
Perfekt: Da habe ich nicht gekonnt.

Nein, ich will nicht zum Zahnarzt!!!
Perfekt: ich habe nicht gewollt.

Gruss! Andrea

Hallo, nochmal -
Ich hatte meine Antwort (oben) geschrieben, bevor ich merkte, dass da noch eine 2. Seite war... (Hier hört sich der Plusqu. doch ganz gut an, oder?)
Ihr hattet auf dieser 2. Seite ja schon alles beantwortet, bevor ich meinen Senf dazu geben hab'. Sorry, ich wollte nicht neunmalklug erscheinen!

Und Mr.Magoo: Deine Erläuterungen zur Sprachgeschichte und der Vermischung von germanischen und lateinischen Wurzeln war für mich sehr interessant! Toll, vielen Dank (auch wenn's nicht direkt an mich gerichtet war.)

Liebe Grüsse an alle fleissigen Schreiber! Andrea

(Das habe ich jetzt mal gelöscht, mit einem Gruß an die Redaktion!)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.05 10:55.