hallo

ich möchte wissen, was der Unterscheid zwischen den beiden Beispielen ist. Um die Verwechselung zu vermeiden, versuche ich die Beispiele in 3.Person zu formulieren bei dem Verb "fahren":

1- Er fahre.
2- Er sei gefahren.

ist das Beispiel 2 die Vergangenheit von Beispiel 1?


danke für euer Feedback
tom

1- Er fahre.
2- Er sei gefahren.

ist das Beispiel 2 die Vergangenheit von Beispiel 1?

Genau so ist es! Beispiel:

Der Bundeskanzler sagte, er fahre im Januar nach Moskau. (Präsens bzw. Futur)

Er sagte, er sei nach Moskau gefahren, um das Erdgasgeschäft zu befördern. (Vergangenheit: das könnte man nach der Reise schreiben).

danke für die Antwort:

es bedeutet also, dass jeder Konjunktiv eine Gegenwart und eine Vergangenheit hat; das gilt auch für den Konjunktiv II.

danke
tom

Hallo Tom!

So ist es. Allerdings fehlen im Konjunktiv einige Zeiten, nämlich das Präteritum und das Plusquamperfekt.

Die Sätze "er fuhr" und "er ist gefahren" lauten also im K I beide "er sei gefahren" und im K II "er wäre gefahren"

Stephan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Tom!
>
> So ist es. Allerdings fehlen im Konjunktiv einige
> Zeiten, nämlich das Präteritum und das
> Plusquamperfekt.
>
> Die Sätze "er fuhr" und "er ist gefahren" lauten
> also im K I beide "er sei gefahren" und im K II
> "er wäre gefahren"


Oh, nun wirf das nicht durcheinander... *hmmm*

Hier kommen sich jetzt zwei Konjunktivsichtweisen ins Gehege!!

Zunächsteinmal ist der Konjunktiv keine Zeit, sondern nur ein Modus, so, wie auch der Indikativ ein Modus ist.

Es gibt es für jede der Zeiten Präsens, Perfekt, Präteritum und Plusquamperfekt je die entsprechende Form im Modus Indikativ:

Präsens: Er fährt
Perfekt: Er ist gefahren
Präteritum: Er fuhr
Plusquamperfekt: Er war gefahren

und im Modus Konjunktiv:

Präsens: Er fahre
Perfekt: Er sei gefahren
Präteritum: Er führe
Plusquamperfekt: Er wäre gefahren.


Da sich der Modus Konjunktiv aber weniger auf die "Zeit" an sich als auf die tatsächliche Aussageweise, also den Modus bezieht, wurde die Einteilung "Präsens Konjunktiv, Perfekt Konjunktiv" als Konjunktiv I zusammengefaßt und die Einteilung "Konjunktiv Präteritum, Konjunktiv Plusquamperfekt" als Konjunktiv II.

Daraus ergibt sich nun die Verwirrung, daß man annehmen könnte, der Konjunktiv teile sich in zwei vollständige Modi, nämlich Konjunktiv I und Konjunktiv II und dementsprechend würden für einige Zeitformen Konjunktive fehlen.

---> Das ist falsch!

Es gibt "nur" einen Modus Konjunktiv, und diesen Modus eben parallel zu jeder Zeitform im Indikativ wie oben beschrieben.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.05 22:41.

Hallo MrMagoo!

Da bin ich aber anderer Meinung...

Mir ist klar, dass der Konjunktiv ein Modus und kein Tempus ist, aber K I und K II sind für mich durchaus zwei verschiedene Dinge.

Wenn ich sage "Wenn ich reich wäre...", denke ich doch nicht im Tempus Präteritum, sondern im Präsens, vielleicht sogar mit zukünftiger Bedeutung.

Im Interesse der Leser hätte ich gerne, dass ihr eure Gründe mit den linguistischen Argumente zu untermauern versucht, sonst schreibt jeder seine Meinung und man weiß nicht, was nun das Richtige ist was nicht.
tom

Stephan schrieb:

> Mir ist klar, dass der Konjunktiv ein Modus und
> kein Tempus ist, aber K I und K II sind für mich
> durchaus zwei verschiedene Dinge.
>
> Wenn ich sage "Wenn ich reich wäre...", denke ich
> doch nicht im Tempus Präteritum, sondern im
> Präsens, vielleicht sogar mit zukünftiger
> Bedeutung.



Das hab ich doch gar nicht bestritten! ;)

Ich habe doch folgendes geschrieben:
"Da sich der Modus Konjunktiv aber weniger auf die "Zeit" an sich als auf die tatsächliche Aussageweise, also den Modus bezieht, wurde die Einteilung "Präsens Konjunktiv, Perfekt Konjunktiv" als Konjunktiv I zusammengefaßt und die Einteilung "Konjunktiv Präteritum, Konjunktiv Plusquamperfekt" als Konjunktiv II."


---> Das ist genau das, was Du ansprichst: Natürlich denken wir nicht "in der Zeitform Präteritum, Präasens, etc." - deshalb eben die Umbenennung in "Konjunktiv I und II".

Das ist auch nicht verkehrt oder unlogisch - solange man dabei nicht vergißt, daß Konjunktiv I und II jeweils zwei Formen haben:

Er fahre/ Er sei gefahren => Konjunktiv I
Er führe/ Er wäre gefahren => Konjunktiv II,

diese beiden Formen aber als Modus jeweils einer Zeitform zugeordnet werden:

"Er fahre" => Modus Konjunktiv des Präsens
"Er sei gefahren" => Modus Konjuktiv des Perfekts
"Er führe" => Modus Konjunktiv des Präteritums
"Er wäre gefahren" => Modus Konjunktiv des Plusquamperfekts.


Damit will ich im Grunde nur sagen, daß es zu jeder Zeitform (= Präsens, Perfekt, Präteritum, Plusquamperfekt) jeweils einen Modus Indikativ und einen Modus Konjunktiv gibt.

Eben weil der Modus von der "Zeit" unabhängig gebraucht wird, hat man sich für die Bezeichnungen "Konjunktiv I und II" entschieden.


Stephan schrieb:
"Allerdings fehlen im Konjunktiv einige Zeiten, nämlich das Präteritum und das Plusquamperfekt.
Die Sätze "er fuhr" und "er ist gefahren" lauten also im K I beide "er sei gefahren" und im K II "er wäre gefahren"

===> Eben nicht:

"Er fuhr" lautet im Konjnktiv I nicht er sei gefahren, weil es einen "Konjunktiv I" von er fuhr nicht gibt!!
--> Die Bezeichnung "I" ist hier irreführend!!

Zu der Zeitform Präteritum gibt es nur EINEN Modus Indikativ ("er fuhr") und einen Modus Konjunktiv, nämlich: "er führe"!
(So wie es zu jeder Zeitform nur jeweils eine Indikativ- und eine Konjunktivform gibt.)


In der Bezeichnung "Konjunktiv I" werden also ZWEI Konjunktive zusammengefaßt, nämlich die des Präsens und des Perfekts.
Die Bezeichnung "Konjunktiv II" beinhält auch ZWEI Konjunktive: Präteritum und Plusquamperfekt.


Ich hoffe, ich konnte ich ein wenig Licht ins Dunkel bringen?! :)
Viele Grüße
-MrMagoo



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.05 23:27.

Hallo MrMagoo,

Findest du wirklich, dass diese absolut korrekten Erklärungen für DaF-Lerner verständlich sind?

Wenn mich ein Schüler fragt, wie er aus dem Satz "Er sagte: "Ich fuhr nach Italien" eine indirekte Rede formen soll, dann erkläre ich ihm bestimmt nicht, dass der Konjunktiv hier "führe" ist, aber in diesem Fall auf die Konjunktiv-Perfekt-Form ausgewichen wird, da diese auch Konjunktiv I genannt wird, etc. Alles ein wenig irreführend, denkst du nicht?

Deine Ausführungen sind natürlich sehr gehaltvoll und gut untermauert, aber es stellt sich die Frage nach der Zweckmäßigkeit.

Ich denke, es ist absolut legitim zu sagen, dass es zwei Konjunktive gibt, nämlich I und II, die beide jeweils eine Form für das Präsens und eine für die Vergangenheit haben (Futur lass ich mal weg). Ist doch eigentlich ganz einfach so...

Du hast in einem anderen Beitrag geschrieben, dass Grimm gesagt habe, Sprache lebe, nun, dann ist es doch manchmal irrelevant, was die Bücher oder ältere Sprachstufen sagen, ich denke, viele Muttersprachler empfinden heute K I und K II als getrennte Modi.

Frohe Weihnachten

Stephan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo MrMagoo,
>
> Findest du wirklich, dass diese absolut korrekten
> Erklärungen für DaF-Lerner verständlich sind?

Wie soll ich "absolut korrekt" denn jetzt verstehen?
Möchtest Du lieber 'falsche' Erklärungen, die besser zu verstehen sind, nur weil sie einfacher sind? :o





> Wenn mich ein Schüler fragt, wie er aus dem Satz
> "Er sagte: "Ich fuhr nach Italien" eine indirekte
> Rede formen soll, dann erkläre ich ihm bestimmt
> nicht, dass der Konjunktiv hier "führe" ist, aber
> in diesem Fall auf die Konjunktiv-Perfekt-Form
> ausgewichen wird, da diese auch Konjunktiv I
> genannt wird, etc. Alles ein wenig irreführend,
> denkst du nicht?

Doch - und das sagte ich ja auch: Der Konjunktiv ist zeitunabhängig.
Der "Konjunktiv I" ist ja eben für die Wiedergabe der indirekten Rede bestimmt - man darf eben nicht vergessen, daß dieser "Konjunktiv I" zwei Formen hat.





> Deine Ausführungen sind natürlich sehr gehaltvoll
> und gut untermauert, aber es stellt sich die Frage
> nach der Zweckmäßigkeit.
>
> Ich denke, es ist absolut legitim zu sagen, dass
> es zwei Konjunktive gibt, nämlich I und II, die
> beide jeweils eine Form für das Präsens und eine
> für die Vergangenheit haben (Futur lass ich mal
> weg). Ist doch eigentlich ganz einfach so...

Ja natürlich ist das legitim - ich wies ja auch nur darauf hin, daß die Zeiten Präteritum und Plusquamperfekt sehr wohl einen Konjunktiv haben.

Entweder muß man also den Konjunktiv formell als Modus einer Zeitform beibehalten - dann hat jede Zeitform einen Modus Konjunktiv - ODER aber man trennt den Konjunktiv formal gesehen vollkommen von den Zeitformen ab -> dann gibt es Konjunktiv I und Konjunktiv II, die jeweils wiederum zwei Formen haben.
Und das meinte ich damit, als ich sagte, man dürfe die beiden Einordnungen nicht durcheinanderbringen.




> Du hast in einem anderen Beitrag geschrieben, dass
> Grimm gesagt habe, Sprache lebe, nun, dann ist es
> doch manchmal irrelevant, was die Bücher oder
> ältere Sprachstufen sagen, ich denke, viele
> Muttersprachler empfinden heute K I und K II als
> getrennte Modi.
>
> Frohe Weihnachten

Ja, Grimm hat das gesagt, nicht ich - ich habe ihn lediglich zitiert. ;)

Zudem ist es nicht wirklich irrelevant, was ältere Sprachstufen an Auskunft geben. Es gibt natürlich Veränderungen in/an der Sprache (die aber nicht organismustheoretisch sein müssen, sondern auch "von außen" einwirken können, etc.). Sprachgeschichte kann also einen enormen Beitrag zum besseren Verständnis der heutigen Grammatik beitragen.


Ein frohes Weihnachtsfest wünsche ich Dir und allen Forenmitgliedern.