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>>[Kajjo] Für dieses Forum gilt aber natürlich: "dass" ist richtig, und diese neue Regel ist ja auch wenigstens konsistent und logisch, wenn auch nicht typisch Deutsch.

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>[Redaktion/Jürgen] Hm, was ist typisch deutsch an "dass" oder an "daß"?

Hallo Jürgen,
eine erneute Diskussion über die Rechtschreibreform ist vielleicht nicht nötig, obwohl natürlich immer wieder gern gesehen... :-)

Aber ich möchte doch kurz meine Aussage zu der "nicht typisch deutschen Regel" kurz erläutern. Ich beziehe mich dabei auf die Tatsache, daß mit der Regel "nur nach langem Vokal folgt ß" in meinen Augen erstmalig ein geradliniger, regelhafter Zusammenhang zwischen Phonetik und Orthographie hergestellt wurde: Man muß also *zuerst* wissen, wie ein Wort ausgesprochen wird, um dann die Rechtschreibung ableiten zu können – und das eben auch als feste Regel, nicht nur als Hilfe.

Ansonsten schließt man (z.B. auch Fremdsprachenschüler) doch eher umgekehrt aus der Schreibweise auf die mögliche Aussprache, z.B. "der Vokal vor 'nn' ist meist kurz". Auch ist die deutsche Sprache ganz allgemein nicht gerade bekannt dafür, daß man aus der Aussprache auf die Schreibweise schließen kann, z.B. ein langes "O" kann "oo", "oh" oder "o" geschrieben werden.

Ich will nicht behaupten, daß die obige ß-Regel deswegen schlecht ist, aber sie ist eben nicht typisch für das bisher in der deutschen Orthographie vorhandene. Immerhin ist die Regel konsequent und leicht anwendbar, und eine "phonetische Schreibweise" nicht grundsätzlich abzulehnen.

Wo ich gerade dabei bin... In dem Kontext Phonetik/Orthographie stößt mir auch die neue Schreibweise von "zur Zeit" als "zurzeit" stark auf.

Typischerweise würde man doch
zur ' Zeit
betonen (also das "zur" leicht verschlucken und "Zeit" betonen), im Gegensatz zu
' derzeit,
wo die Betonung auf "der" liegt.

Nun wird es doch schwierig werden zu erklären, warum "zurzeit" und "derzeit" verschieden ausgesprochen werden, und man darf abwarten, ob sich gar durch die Rechtschreibreform die Aussprache von Wörtern wandeln wird. Dazu aber ist Rechtschreibung überhaupt nicht bestimmt, denn sie soll ja nur die Schreibweise von gesprochenen Wörtern regeln.

Gespannt auf Eure Kommentare!

Kajjo

guten morgen,

ich meine eigentlich, dass man "zur zeit" auch noch getrennt schreiben darf und "zurzeit" nur eine variante ist, die mir auch nicht gefällt und die ich deshalb auch nicht benutzen werde.

sicher ist in der deutschen rechtschreibung auch vieles nicht logisch und konsequent, dennoch gilt sie im vergleich zu anderen als eine rechtschreibung, die näher an der aussprache ist. so zu schreiben, wie die leute tatsächlich sprechen, dürfte aber ein ziemliches problem sein, denn die leute sprechen ja überall ein bisschen anders. man müsste also zuerst die aussprache normieren und allen beibringen. ich halte das ersten für zuviel normierung und ich vermute, dass man aussprache-varianten erst recht nie völlig beseitigt bekommt, weil sie auch immer wieder neu entstehen und man sich dessen am wenigsten bewusst wird.

die neue "ss/ß"-regelung ist leider auch nicht so konsequent, wie sie erscheint. das "s" in "das" steht doch auch nach einem kurzen vokal und das "s" in der nachsilbe "-nis" doch auch, aber wir schreiben kein "ss"; das "s" in "apfelmus" steht nach langem vokal, aber wir schreiben nicht "ß".


jeroschu

Hallo Jeroschu,
richtig, ich empfinde auch den gewollten Zusammenhang zwischen Aussprache und Schreibweise als nicht angebracht, gerade weil Aussprache deutlich stärker variiert, als es von einer regelhaften Schreibweise gewünscht wäre. Ich plädiere auch keineswegs FÜR irgendwelche Änderungen und auch in der "Neuen Rechtschreibung" sehe ich wenig Verbesserungen.

Deine Beispiele zum "ß" sind sehr gut. Die neue Regel wird offensichtlich ausschließlich auf die etablierten "ß/ss"-Fälle angewendet und nicht etwa auf alle "s"-Laute.

Insgesamt kommt es mir so vor, als ob einfach etwas geändert werden sollte. Leichter für Schüler ist mir dieser Regel ja nichts geworden, denn wer hat sich schon früher gefragt, ob man "ss" oder "ß" schreibt? Typische Schülerunsicherheit war doch eher ob man "daß" oder "das" schreiben muß, und jetzt fragen die sich halt, ob man "dass" oder "das" schreibt. Klasse.

Kajjo

jeroschu schrieb:
"die neue "ss/ß"-regelung ist leider auch nicht so konsequent, wie sie erscheint. das "s" in "das" steht doch auch nach einem kurzen vokal und das "s" in der nachsilbe "-nis" doch auch, aber wir schreiben kein "ss"; das "s" in "apfelmus" steht nach langem vokal, aber wir schreiben nicht "ß"."



---> Da stimme ich Dir zu; die neue Regel zur Schreibung von ß/ss ist zuerst einmal viel einfacher, dennoch gibt es viele Problemfälle, wie Du oben angeführt hast.

- (obwohl ich kein Anhänger der neuen Rechtschreibung bin, kann ich in diesem Fall tatsächlich sagen, daß ich hier einen 'Sinn' erkennen kann. - Natürlich gab es genauso auch Regeln zu Schreibung von ß/ss in der alten Rechtschreibung, doch sind sie in der neuen vereinfacht worden) -



Im Deutschen gibt es die "Auslautverhärtung"; d.h.: Wenn ein (sonst) stimmhafter Konsonant im Auslaut eines Wortes steht, wird er stimmlos.
(vgl. "Haus" [haus] und "Häuser" ['hoyz6]); es gilt aber neben dem phonologischen Prinzip der Rechtschreibung noch etwas stärker das etymologische; d.h. verwandte bzw. zusammengehörige Wörter werden auch ähnlich geschrieben.

Nach dieser Regel ist die Schreibung von Apfelmus völlig in Ordnung, da Mus verwandt ist z.B. mit Gemüse, und hier steht der einfache, stimmhafte s-Laut.
Im Auslaut wird also der s-Laut geschrieben, der auch in einer flektierten oder abgeleiteten Form des Wortes vorkäme.


Falsch wäre demnach die Schreibung mit einfachem -s im Falle der Endsilbe -nis, denn diese lautet in der flektierten Form "-isse(s)", z.B.:
das Ereignis; Genitiv: des Ereignissesn; Pl.: die Ereignisse.

Logisch wäre hier die Schreibung mit "ss": Ereigniss.
VOR der alten Rechtschreibung (also vor 1901) wurde die Endsilbe -nis in einigen Königreichen tatsächlich mit "ß" geschrieben; "das Ereigniß, das Ergebniß".

guten morgen, MrMagoo und kajjo,

einem eindruck muss ich aber doch noch widersprechen: ich bin prinzipiell überhaupt nicht gegen die neue rechtschreibung. ich finde, es ist schon ein fortschritt, wenn es statt - ich glaube - 212 rechtschreibregeln nur noch 112 gibt. 100 regeln sind also abgeschafft worden und irgendwie und irgendwo muss sich das natürlich bemerkbar machen.

wenn man andererseits einen text in alter und einen in neuer rechtschreibung nebeneinander legt, dann muss man oft lange kucken (norddeutsch auch mit "k" am anfang), bis man erkennt, welcher neu und welcher alt ist. meistens sucht man nach wörtern, die man früher mit -ß- schrieb und jetzt mit -ss- um herauszufinden, ob das neue oder alte schreibung ist, stimmts?! ich gehe immer so vor. :-)

das zeigt vielleicht ein wenig, wie unnötig eigentlich diese 100 abgeschafften rechtschreibregeln waren. sie betrafen entweder solche spezialfälle, die super selten vorkommen, oder sie betrafen schreibweisen, die die meisten leute immer schon nicht beherrschten, sodass sie jetzt gar nicht merken, dass sich etwas geändert hat. (ihre fehler sind ja nun richtig)

ein beispiel: mir ist früher aufgefallen, dass sehr viele leute die kommasetzung beim erweiterten infinitiv mit zu nicht beherrscht haben. die meisten leute haben statt eines falschen kommas eher keins gesetzt. nun müssen sie in den meisten fällen kein komma setzen. wer es also früher schon nicht wusste (und immer falsch gemacht hat), der bemerkt die veränderung jetzt gar nicht, weil er ja genauso schreibt wie früher (nur seine fehler sind nun keine fehler mehr). rein "äußerlich" hat sich für denjenigen aber gar nichts geändert und er fragt: was hat die neue RS eigentlich gebracht? :-)

jeroschu

Hi Jeroschu,
nun, ich stimme Dir insoweit zu, als daß ich ein prägnantes Regelwerk prinzipiell bevorzuge. Die neuen Kommaregeln haben ja auch kaum Widerstand geweckt. Vielmehr ist es so, daß ausgerechnet die *neuen* Regeln von den meisten Kritikern abgelehnt werden, insbesondere z.B. die eigentlich katastrophalen Regelungen zur Getrenntschreibung oder Silbentrennung, die weder konsequent noch leicht erlernbar sind, sowie die als Bildungsmangel erscheinende Behandlung griechischer und zum Teil französicher Fremdwörter. Da hätte man mehr Gespür für die Hauptanwender eben dieser Wörter zeigen müssen. Viele Änderungen scheinen alleine ihrer selbst willen durchgeführt worden zu sein und nicht, weil sie wirklich einfacher, prägnanter oder längst überfällig waren. Sprache lebt und wandelt sich (wie "Foto" akzeptiert wurde), aber Sprache sollte nicht "gewandelt werden".
Dein Argument, daß dem Durchschnittsbürger die Änderungen kaum auffallen, ist ja eher ein Gegenargument: Ob die Einkaufsliste fehlerfrei geschrieben werden kann, ist eigentlich völlig egal. Ob Wissenschaftler und Schriftsteller eines ihrer wichtigsten Werkzeuge mit Freude und Fingerspitzengefühl einsetzen können, ist dagegen wirklich von Bedeutung. Hier wurde sich meines Erachtens nach an den falschen Maßstäben orientiert.
Selbst die höfliche Anrede in Briefen ('Ihr Schreiben', 'Dein Brief') ist vom Aussterben bedroht, wo durch Ihr/ihr häufig der Bezug in Briefen erheblich vereinfacht und die Bedeutung klarstellt werden kann. Unverzichtbar, wie ich finde!

Wie auch immer, ich wünschen allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Kajjo

guten abend, kajjo,

ja und nein :-) ich weiß nicht, ob hier eine (verspätete) rechtschreibdiskussion erwünscht ist, aber entgegnen muss ich halt wieder was, bevor ich dann auch silvester feiern werde.

ich finde so manches an der rechtschreibreform missglückt, sowohl in dem, was sie verändert hat als auch in dem, was sie nicht verändert hat. für mich ist sie vor allem ein erster schritt. nach 100 jahren wurde die bis dahin (scheinbar) unantastbare rechtschreibung endlich einmal aufgebrochen. zugegeben, es ist allerhand verwirrung dadurch entstanden, aber genau diese verwirrung kann auch zu mehr gelassenheit beitragen. wir wissen ja künftig oft nicht mehr, wenn wir einen vermeintlichen fehler sehen, ob da jemand nach alter oder nach neuer schreibung schreibt und ob er vielleicht einer regel folgt, die ich nicht kannte, schon vergessen habe oder noch nicht kenne.

rechtschreibung ist nämlich - und darin unterscheiden wir uns wohl völlig - für mich kein "kulturgut einer kleinen bildungselite", sondern das handwerkszeug vieler millionen menschen im alltag. und deshalb sollten rechtschreibregeln meiner meinung nach auch nicht aus der perspektive einer minderheit, sondern aus der perspektive der mehrheit gedacht und sinnvoll formuliert werden.

jeroschu



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.06 10:34.