Was ist richtig: Er sagt, er würde in Köln arbeiten. Er sagte, er wäre in Köln arbeiten?

Hallo Rika:)

Meiner Meinung nach ist der erste Satz ganz "ok". Wenn Konjunktiv II in direkter Rede auftritt, soll er in der Regel in indirekter Rede behalten werden.
Der zweite Satz ist fuer mich ein bisschen unverstaendlich...vielleicht ist das eine umgangsprachliche Wendung=)

Viele GruBe...

In indirekter Rede: "Er sagte mir, -"

"er würde in Köln arbeiten" = Er arbeitet in Köln (regelmäßig, er hat eine Arbeitsstelle in Köln)

"er wäre in Köln arbeiten" = Er arbeitet in Köln (jetzt, momentan bzw zum Zeitpunkt des Gesprächs)

Will ich die indirekte Rede verwenden, sage ich:
Er sagt, er arbeite in Köln. Konkunktiv I, Präsens.
Er sagte, er arbeite in Köln. (Noch immer, auch Konjunktiv I).
Er sagte, er habe in Köln gearbeitet. Konkunktiv I, Vergangenheit.

Wenn es nicht sicher ist, ob er dort arbeitet, er es aber in Erwägung zieht,
dann verwenden wir den Konjunktiv II:
Er sagte, er würde (vielleicht) in Köln arbeiten.
Diese Form können wir umgangssprachlich auch für die indirekte Rede verwenden, wie oben in Rikas erstem Beispiel.
Davon ist die Vergangenheitsform:
Er sagte, er hätte in Köln gearbeitet. Konjunktiv II, Vergangenheit.


Franziska



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.07 21:49.

ok. Dann hab ich ne Frage:

Was ist mit "Ich bin arbeiten" als (umgangssprachliche) Antwort auf "Wo bist du?" oder "Was machst du gerade?"?

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Achwas.

Und ich sach noch, wozu hamma denn 'ne Standardsprache unn ich kenn Leute, die wo reden noch ganz anners. Unn von Sünntaks hat eh keiner den Schimmer.

(Mein Lieblingsschriftsteller heißt Arno Schmidt. Der kannte die meisten Regeln und brach sie mit Verstand.)

Aber, im Ernst. Sollte diese Sprachberatung nicht auf den gegenwärtigen Standard, der für die DaF-Lerner in Textbüchern, Wörterbüchern und Grammatiken abgebildet ist, verweisen? Und nicht auf regionale oder gruppenspezifische Varianten?

Mit freundlichen Grüßen



Michael Redeker

Aber, nun. Ich verlinke hier einmal zu einem anderen Sprach-Forum,

in dem die Frage Bist du arbeiten? lustig diskutiert wird.

"Der Bauer ist die Kuh am Schwanz ziehen."

Mit freundlichen Grüßen



Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
-------------------------------------------------------

> Aber, im Ernst. Sollte diese Sprachberatung nicht
> auf den gegenwärtigen Standard, der für die
> DaF-Lerner in Textbüchern, Wörterbüchern und
> Grammatiken abgebildet ist, verweisen? Und nicht
> auf regionale oder gruppenspezifische Varianten?

Sicherlich. Es ging mir eher darum, dass die Antwort von Dennis nicht wirklich falsch® udn sinnlos ist, da sie nämlich den *semantischen* Unterschied der beiden Sätze darstellt. Und ich denke, es ist für Deutschlerner auch interessant zu verstehen, was "auf der Straße" gesprochen wird. Dazu gehört dann auch, dass man weiß, dass "er sagte, er wäre arbeiten" nicht einfach dasselbe ist wie "er sagte, er würde arbeiten", nur auf grammatikalisch falsche Weise.

Als Übung für den Leser sei die Aufgabe überlassen, die grammatikalisch korrekte Form der Aussage "Er sagte, er wäre arbeiten" zu finden ;-)

Jürgen


Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Einverstanden: "Ich bin arbeiten" ist umgangssprachlich, aber möglich.
Rika wollte, wie ich sie verstanden habe, die Vergangensheitsform von "Er sagt, er würde in Köln arbeiten". Das hat mit "Er sagt, er wäre ..." nichts zu tun. Viele meiner Schüler machen den Fehler und verwechseln würde und wäre und Konjunktiv I und II.
In diesem Zusammenhang ist der zweite Satz also völlig unangebracht. An die umgangssprachliche Formulierung "Er ist arbeiten" hatte ich gar nicht gedacht, zugegeben. Ist wohl mein Lehrerinnenblick ...

;-)

Guten Abend,

ja, da ich lange Zeit in einem Kaff namens Remscheid gelebt habe, habe ich Dennis Variante durchaus verstanden.

Aber, reden denn die Leute so?

Würde denn ein Sprecher aus - etwa Remscheid, Wuppertal, Bochum - , der durchaus "Ich bin arbeiten." sagt, den Konjunktiv der indirekten Rede benutzen?

Müsste ein Sprachunterricht, der den tatsächlichen Sprachgebrauch der "Leute auf der Straße" spiegeln will, dann nicht auf alle Bereinigungen in der Aussprache, Grammatik und Rechtschreibung verzichten?

Mit freundlichen Grüßen




Michael Redeker

Guten Abend,

ist das nicht im Prinzip die gleiche Diskussion, die wir gerade unter "Ich bin MIR nicht sicher" führ(t)en???

Und gibt es im letzten Absatz vielleicht einen inhaltlichen Tippfehler???

jero
www.cafe-deutsch.de (mit neuen Fotos)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.07 21:31.

Guten Morgen,

durchaus.

Das scheint im Prinzip die gleiche Diskussion zu sein, die Sie gerade unter "Ich bin MIR nicht sicher" führ(t)en.

Was ist ein "inhaltlicher Tippfehler"?

Mit freunlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo zusammen!

Erstmal: Ich bin kein Deutschlehrer, und auch noch Rheinländer - und werde mich hier auch nur noch zu Wort melden, wenn ich selber eine Frage habe und die Sprachberatung den "Profis" überlassen...

Aber:
Wenn mich nicht alles täuscht, ist die 3te Person Präteritum im Konjunktiv II "wäre"

[de.wikipedia.org]
Präteritum Konjunktiv II
wäre wär(e)st wäre wären wär(e)t wären

"Man sagte mir, er wäre tot"
"Wäre er hier gewesen, wäre das nicht passiert"

Dennis Erklärung ist daher vollkommen schlüssig - schließlich benutzt man das Präteritum doch sowohl für vergangene Handlungen, die keinen Bezug auf die Gegenwart haben, als auch für noch nicht abgeschlossene Handlungen?

Wenn man also von einer Handlung (Gespräch) aus der Vergangenheit berichte, dessen Handlung zu diesem (vergangenen) Zeitpunkt noch nicht abgeschloßen (=Imperfekt) waren, ist Präteritum doch wohl auch außerhalb von NRW die Zeit "der Wahl"?

"Er sagte (Präteritum) mir, er wäre (3te Person Konjunktiv II Präteritum) arbeiten."

"Er würde arbeiten" ist doch eine Präsensform im "modernen" Konjunktiv und Präsens ist die Zeit, das für derzeitige oder regelmäßig wiederkehrende Tätigkeiten verwendet wird?

"Man sagte mir, er würde (drei mal die Woche) trainieren"
"Sie erzählte, er würde (regelmäßig) trinken"


Also was ist falsch an "Er sagte, er wäre in Köln arbeiten"?

Besten Dank,
StefanS

Lieber StefanS,

an dem Satz "Er sagte, er wäre in Köln arbeiten." ist nichts falsch, wenn der Ausgangssatz "Ich bin in Köln arbeiten." lautete.

Dennis erklärt oben den Bedeutungsunterschied ganz richtig.

Wenn Sie aber Rikas Ausgangsfrage anschauen (Was ist richtig: Er sagt, er würde in Köln arbeiten. Er sagte, er wäre in Köln arbeiten?) scheint es, es geht ihr um die "indirekte Rede: würde oder wäre? im Präsens und Präteritum (er sagt - er sagte) UND die Frage, ob "würde" oder "wäre" richtig ist. Sie benutzt dabei die Umschreibung mit "würde + Infinitiv" (eigentlich Konjunktiv II) anstatt des Konjunktiv I (er arbeite).

Der Ausgangssatz hieße: "Ich arbeite in Köln."

In der (würde + Infinitivform) müßte die richtige Form also "Er sagte, er würde in Köln arbeiten." und nicht "Er sagte, er wäre in Köln arbeiten." lauten. Denn das hat - wie Dennis richtig erläuterte - eine andere Bedeutung.


Mit freundlichen Grüßen




Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.07 09:23.

Guten Abend...

Nachdem ich mir das alles gelesen habe, moechte ich ALLEN eine Frage stellen...

1)"Der Kanzler ha:lt in diesen Minuten eine Pressekonferenz."

2)"Pressekonferenz Kanzler der in eine Minuten diesen ha:lt"

3)"Der kanzler schreit schweigend seine ledige Ehefrau an."

...ich fu:ge noch hinzu:

4)"Er sagte, er wäre in Köln arbeiten?"


Nur bei Beispiel (1) wu:rden Sie sich wahrscheinlich nicht weiter wundern, die Sa:tze (2),(3) und (4) wirken dagegen ziemlich seltsam, allerdings aus unterschiedlichen Gru:nden: In Beispiel (2) ist die Reihenfolge der Wo:rter in einer Weise durcheinander geraten, dass das Ergebnis keinen deutschen Satz mehr ergibt. Die A:uBerung ist syntaktisch nicht wohlgeformt. Dass wir Beispiel (3) als eigenartig empfinden, liegt aber offensichtlich nicht am Satzbau -der wirkt durchaus vertraut -, hier stimmt "vom Sinn her" irgendetwas nicht. Dieser Satz ist -obwohl syntaktisch wohlgeformt -semantisch nicht in Ordnung. Und jetzt, der (4.) Satz hat vielleicht etwas mit der Semantik zu tun, aber "neben der Syntax hat das nicht gelegen" :)

...und noch meine Frage: Auf welcher Ebene beruhen Ihre Aussagen?!

Mit freundlichem GruB...wissbegieriger Student Germanistik:)

(zurückgenommen, wurde schon gesagt)

jero
www.cafe-deutsch.de





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.07 00:26.

Guten Morgen Andre,

nachdem ich mir Ihren Beitrag genau durchgelesen habe, möchte ich folgende Antwort geben:

Fehler im schriftlichen Deutsch können syntaktisch, semantisch oder stilistisch begründet sein. Zum Stil, zur sprachlichen Angemessenheit gehören die richtige Wortwahl, das Register und der Ausdruck.

Wenn Sie Deutsch als Fremdsprache lernen, lernen Sie eine standardisierte Variante des Deutschen, das sog. Hochdeutsch oder Standarddeutsch, manchmal auch Schriftdeutsch genannt. Daneben gibt es viele lebendige, regionale Dialekte und Soziolekte, in denen Formen gebildet und gebraucht werden, die es im Schriftdeutschen nicht gibt. Die Sprache ist aber lebendig und verändert sich dauernd. Deshalb kann es selbst unter Deutschlehrenden eine Diskussion über das "richtige" Deutsch geben.

Zu der Diskussion oben:

Der Ausgangssatz ist schriftlich, hochdeutsch wohl:

Ich arbeite (gerade) in Köln.

Das Standarddeutsche kennt keine Verlaufsform.

In einigen Regionen Deutschlands, etwa in Nordrhein-Westfalen, gibt es aber eine verbreitete, gebräuchliche, umgangssprachliche Form:

Ich bin in Köln arbeiten.

auch

Ich bin in Köln am arbeiten.

Im DaF-Unterricht sollen Sie durchaus auch den normalen (?), verbreiteten Ton Ihrer Umgebung lernen. Sie sollen verstehen, wie die Leute auf der Straße sprechen. Aber, das kann vielleicht nur für eine Stadt, eine Region, den Norden, den Süden "richtig" sein. Aber, das ist manchmal ganz anders, als es in einer schriftlichen Arbeit, insbesondere für die Öffentlichkeit oder die Universität angemessen ist.

Was dem einen Deutschsprechenden durchaus "normal" ist, ist für einen anderen "umgangssprachlich".

Stil, sprachliche Angemessenheit ist auch eine Frage des Geschmacks.

Und über Geschmack lässt sich trefflich streiten.

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Da Sie Germanistik studieren, hier noch ein Tipp:

Sie können auf Rechnern unter "Windows" im "Control Panel", "Regional and Language..." "German (Germany)" zu den gebrauchten Sprachen hinzufügen. Die Tasten für Y und Z sind dann vertauscht, die Umlaute und das ß sind irgendwo im rechten Tastaturfeld. Sie haben dann in der unteren Leiste eine "language bar", über die Sie zwischen den "keyboards" wechseln können.

Oder:

Schreiben Sie für ä ae, ö oe, ü ue und für ß ss.
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Mit freundlichen Grüßen



Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.07 03:30.

Guten Morgen,

mensch, Michael, da sind wir (endlich mal?) einer Meinung, wenn Sie schreiben:

"Wenn Sie Deutsch als Fremdsprache lernen, lernen Sie eine standardisierte Variante des Deutschen, das sog. Hochdeutsch oder Standarddeutsch, manchmal auch Schriftdeutsch genannt. Daneben gibt es viele lebendige, regionale Dialekte und Soziolekte, in denen Formen gebildet und gebraucht werden, die es im Schriftdeutschen nicht gibt. Die Sprache ist aber lebendig und verändert sich dauernd. Deshalb kann es selbst unter Deutschlehrenden eine Diskussion über das "richtige" Deutsch geben."

jero
www.cafe-deutsch.de

PS: Zu meiner eigenen Vergewisserung: Müsste man nicht "Ich bin am Arbeiten" schreiben, wie "Ich bin beim Arbeiten"?

Guten Tag...

...danke Michael für den Rat -die Klaviatur funktioniert schon gut.

(Beitrag umgesetzt nach "Ich bin MIR sicher")

jero
www.cafe-deutsch.de




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.01.07 21:40.