Hallo! Ich habe einen Zweifel. Ist der Dativ in folgendem Satz korrekt?

[...] Volterra ist nämlich der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in der schönen Provinz Pisa, die reich an historischen Sehenswürdigkeiten, Kunstschätzen, weltberühmten Museen und architektonischen Meisterwerken ist.

Volterra liegt in der Provinz Pisa: ich wuerde daher den Dativ verwenden, da es sich um eine Bewegung innerhalb eines bestimmten Raums handelt. Habe ich da Recht?

Vielen Dank im Voraus fuer jede Beratung!
giovanna

Guten Morgen, Giovanna!

Ich würde eigentlich immer sagen, "Wohin machst du den Ausflug?", zumal du hier einen Ausgangspunkt und ein Ziel hast. Dein Gedankengang ist zwar völlig verständlich und falsch wäre der Dativ nicht, aber auch innerhalb derselben Provinz / Stadt ist es natürlicher zu sagen:
Ich mache heute einen Ausflug in die Stadt / ans Brandenburger Tor / zum Zoo ...
- obwohl es regnet und wieder ganz schön kühl geworden ist.

Dir ein schönes Wochenende mit vielen Ausflügen und Sonne!

Franziska

Herzlichen Dank, Franziska!
Schoenen Tag noch!
giovanna

Mh,

die Frage ist m.E., ob Volterra sich in der Provinz Pisa befindet - dann müsste es nämlich strenggenommen in der schönen Provinz heißen. Ansonsten gebe ich Franziska natürlich vollkommen recht.

S.

Ich würde Stefan hier Recht geben. Ausflüge in die Provinz Pisa macht man, wenn man von ausserhalb der Provinz kommt. Befindet man sich schon dort, dann macht man die Ausflge in der Provinz Pisa.

Liebe Grüße

Wenn man Verwechslungen vermeiden moechte, kann man auch sagen:

Wir machen Ausfluege innerhalb der Provinz Pisa.

Gruss,
Franca

Dass Volterra in der Provinz Pisa liegt, hat Giovanna ja schon gesagt.
Ich würde trotzdem in die Provinz sagen, obwohl ich völlig verstehe, was ihr meint.
Vielleicht geht meine Überlegung eher dahin, ob ein Ausflug zielgerichtet ist oder ein vergnügliches, aber zielloses "Ausfliegen" innerhalb eines Gebiets.
Da gefällt mir die Version mit dem Ziel besser ...

;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.07 23:02.

Dass Volterra in der Provinz Pisa liegt, hatte ich übersehen. Dann müsste es logischerweise eigentlich in der heißen, aber Sprache ist nicht immer logisch; Ausflüge in + Akkusativ scheint geläufiger zu sein.

Nachtrag: Wie wäre es mit Volterra ist der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in der (in die?) umliegende(n) Provinz Pisa...

Du meinst beide Formen nebeneinander? Das sieht doch aber ziemlich gruslig - und unsicher - aus!
Im Grunde sind ja beide Möglichkeiten akzeptabel - man muss sich eben entscheiden. Negative Konsequenzen zieht das sicher nicht nach sich.

Nein, beide Formen nebeneinander natürlich nicht! Also, nochmal zum Mitschreiben:
Volterra ist der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in der umliegenden Provinz Pisa.
oder
Volterra ist der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in die umliegende Provinz Pisa.

Alles klar?

S..

Aha.

Also, fangen wir noch einmal von vorne an:

Die Wechselpräposition i n regiert den Akkusativ, wenn ein Ortswechsel vorliegt. Wird dagegen das Verbleiben in einem Raum, das Beharren an einem Ort oder allgemein die Lage gekennzeichnet, gebraucht man den
Dativ.

Dementsprechend kommt es häufig vor, dass sogar nach
(Fort)bewegungsverben eine Ortsangabe im Dativ steht:

z. B. im Meer schwimmen
im Park spazieren gehen
im Stadtzentrum fahren

Manchmal sind beide Sehweisen und damit beide Kasus möglich, ohne dass ein Bedeutungsunterschied vorliegen würde:

z. B. Sie schloss sich in ihr/ihrem Zimmer ein.
Er verschwand im/ins Haus.

Bei einigen Verben herrscht allerdings einer der beiden Kasus eindeutig vor:

z. B. Er brachte die Lampe an der/(selten:) an die Decke an.
Ich wollte neue Eindrücke in mich /(selten:) in mir aufnehmen.

So weit, so gut. Aber wie ist es denn mit Ausflügen? Herrscht hierbei
die Vorstellung des Ortswechsels tatsächlich vor? Und überhaupt, sind
beide Kasus ohne Einfluss auf den semantischen Gehalt akzeptabel? Beide Fragen muss man meiner Meinung nach verneinen. Sonst würde man ja nicht
zwischen Reisen i n s Ausland und Reisen i m Inland differenzieren
noch zwischen Spaziergängen i m Park und Spaziergängen i n d e n Park! Ich glaube, die Sache ist klar: Nachdem sich die Startstelle (Volterra) und die Zielstelle der Positionsveränderung (Provinz Pisa bzw. nicht namentlich angegebene Orte in Pisa) innerhalb derselben Begrenzung befinden (Provinz Pisa), muss es korrekterweise heißen:

Volterra ist der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in d e r schönen Provinz Pisa.

Wenn die strittige Ortsangabe im Akkusativ stehen würde, würde das
implizieren, dass der Auggangspunkt Voltera a u ß e r h a l b der
Provinz Pisa liegen würde! Im Unterschied zu Verben wie etwa e i n-
s c h l i e ß e n oder v e r s c h w i n d e n würde also ein
Kasuswechsel in diesem Fall den Sinn dramatisch verändern! Ich möchte
das an einem Beispiel klarmachen:

Mein Heimatort Rhodos ist ein weltberühmtes Reiseziel, das jedes Jahr
von Tausenden Besuchern überflutet wird. Stellt euch nun vor, einer
von ihnen wird beim Einchecken an der Rezeption feierlich informiert,
dass man von dort aus schöne Ausflüge n a c h Rhodos unternehmen
könne! Was glaubt ihr, wie der arme Tourist dann gucken würde?!

Was die These Franziskas betrifft, dass der Akkusativ selbst bei Ausflügen innerhalb derselben Provinz/Stadt natürlicher klingen würde,
(weshalb man ja auch immer einen Ausflug in d i e Stadt oder a n s Brandenburger Tor macht,) möchte ich anmerken, dass in diesen Beispielen im Gegensatz zu Giovannas Satz die Zielstelle der Positionsveränderung (Stadt/Brandenburger Tor) und die Begrenzung (Berlin) nicht identisch sind.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.07 12:35.

Na gut. Ich gebe mich geschlagen und mache jetzt einen Ausflug in der Stadt!
(Hier innerhalb von Berlin gibt es ja viele Möglichkeiten ...)

Hallo Franziska,

und grüß mir bitte das schöne Berlin, mit dem mich viele angenehme
Erinnerungen verbinden!

Ansonsten möchte ich noch Folgendes anmerken:

Ein Stadtbewohner wird tatsächlich schwerlich sagen, er wolle
einen Ausflug in d e r Stadt machen, auch wenn der Dativ hier
den grammatikalischen Regeln Rechnung trägt. Er würde aller
Wahrscheinlichkeit nach einfach das in der Stadt liegende
Ausflugsziel angeben und uns damit den ganzen Ärger ersparen!
Er würde also sagen, er wolle einen Ausflug ans Brandenburger
Tor machen, zum Zoo, an die Spree etc., und damit hat es sich!
Aber wenn dem so ist, wie erklärt es sich, dass auch Stadtbewohner
immer wieder sagen, sie wollen oder müssen in d i e Stadt gehen?
Müsste es nicht i n d e r S t a d t heißen? - Nein! Das Nomen
S t a d t steht nämlich in diesem Fall synekdochisch für die
Innenstadt! Wenn du also nicht gerade einen Katzensprung vom
Europacenter wohnst, kannst du weiterhin ohne Schuldgefühle
Gänge und Ausflüge in d i e Stadt machen! Es sei denn,
du wohnst doch in der City! :-)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.07 20:13.

Uff, da kann ich ja aufatmen!
Grüße ausgerichtet.
Und Ausflug in die Stadt gemacht ... denn in der City wohne ich nicht!

Postmodifikation



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.08 21:38.

Man würde in dem Fall, dass man in die schöne Provinz Pisa als einen Anhang an Ausflüge betrachtet von einer Postmodifikation (etwa: eine nachgestellte Erläuterung zu einem Nomen) sprechen. Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel:

(1) Der alte Mann an der Ecke verkauft Zeitungen.
(2) Der alte Mann verkauft Zeitungen an der Ecke.

In (1) ist an der Ecke eine Postmodifikation zu der alte Mann; der alte Mann wird näher bestimmt: Wer verkauft Zeitungen? Der alte Mann an der Ecke.
In (2) ist an der Ecke eine adverbielle Bestimmung des Ortes: Wo verkauft der alte Mann Zeitungen? An der Ecke.

Man würde wohl in der Tat in dem Satz Volterra ist nämlich der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in die schönen Provinz Pisa argumentieren, dass in die schöne Provinz eine Postmodifikation zu Ausflüge ist. Wofür ist Volterra der ideale Ausgangspunkt? Für Ausflüge in die schöne Provinz Pisa.

Übrigens: nach einigem Nachdenken und Studium der anderen Beiträge meine ich, dass es richtigerweise Volterra ist nämlich der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge in der schönen Provinz Pisa heißen muss, weil Volterra, wie wir ja gelernt haben, in der Provinz Pisa liegt.

Postmodifikation



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.08 20:49.

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob ich gut daran tue, dieses
kontroverse Thema wieder aufzugreifen, möchte aber nur ganz schnell
eine Formulierung vorschlagen, die mir erst vor ein paar Tagen
eingefallen ist und die auf ganz einfache Art und Weise das
Kasusproblem umgeht:

Voltera ist nämlich der ideale Ausgangspunkt für Ausflüge (q u e r)
d u r c h die schöne Provinz Pisa ...

Auf die Präposition "durch" bin ich auch in meinem Beitrag vom
04.07.2007 ("unterwegs mit dem Wohnwagen") ausgewichen, um den sonst
völlig korrekten Satz "Im Sommer wollen wir mit dem Wohnwagen n a c h
Kreta fahren" zu vermeiden.

Die Vorschläge von Tomas (Voranstellung der Lokalangabe) und Franca
("innerhalb" statt "in") fand ich übrigens auch ganz clever!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.07 13:02.