Hallo!

Meine Frage ist, wann ist der, die, das ein Demonstrativpronomen?
Eiheintlich steht überall in den Büchern (Grammatiken), der, die, das ist ein Demonstrativpronomen, wenn es an der Stelle des Substantivs steht und betont ist, z.B. Die hat angefangen.

Was mich aber verwirrt: ich habe auch gelesen, Demonstrativpronomen können auch als Begleiter von Substantiven stehen (also vor dem Substantiv).
Ich habe immer gedacht, als Begleiter des Substantiv ist der, die, das ein bestimmter Artikel, nicht ein Demonstrativpronomen.
Ich habe auch kein Bespiel für Demostrativpronomen der als Begleiter des Substantivs gefunden.

Wie ist es also?

Vielen Dank!

Das ist wieder etwas "gehupft wie gesprungen",

wenn in den Büchern "ÜBERALL" steht,

dass "der, die, das" ein Demonstrativpronomen ist, wenn es an der Stelle des Substantivs steht und betont ist,

dann stimmt das einfach?!

Wenn Du aber in Büchern ebenso gelesen hast, dass Demonstrativpronomen auch als Begleiter von Substantiven stehen (also vor dem Substantiv) können,

dann muss oben entweder "ÜBERALL" falsch sein oder es muss sich um andere Bücher, keine richtigen Grammatikbücher, gehandelt haben?

Was vermutlich gemeint ist:

Ich gehe ins Kino (verschmolzener bestimmter Artikel)
Ich gehe in das Kino (bestimmter Artikel mit einer stark demonstrativen Aussage)

Beim Fußballspiel (verschmolzener bestimmter Artikel)
Bei dem Fußballspiel (bestimmter Artikel mit einer stark demonstrativen Aussage)

Ich fand im Internet gerade folgenden Satz:

"Demonstrativpronomen zum Beispiel können sowohl attributierend als auch substituierend benutzt werden: Nehmen wir zum Beispiel den Satz: "Die CD höre ich gerne!" Ich kann nun "CD" ein attributives Demonstrativpronomen zuteilen: "Diese CD höre ich gerne!" Wenn aber klar ist, dass ich von einer CD rede und ich nur auf eine bestimmte hinweisen will, kann ich "die CD" auch durch "diese" ersetzen: "Diese höre ich gerne!"

[www.cl.uni-heidelberg.de]

Durch geistige Übertragung von "dieser, diese, dieses" auf "der, die, das" könnte man folgern, dass auch "der, die, das" sowohl attributierend als auch substituierend verwendet werden können.

Ob man die attributierenden Fälle als Demonstrativpronomen oder bestimmte Artikel bezeichnet ist eine Frage der grammatischen Fachterminologie, ich glaube "bestimmte Artikel" ist richtig?

Aber man sollte dennoch die demonstrative Aussage hinter der Sache verstehen unabhängig von der Terminologie.

Hallo Tomas!

Vielen Dank für deine Erklärung!

Vielleicht habe ich mich ganz klar ausgedrueckt, das "überall" war nur bis dem Zeitpunkt gemeint, wenn (als?) in einem anderen Grammatikbuch gelesen habe, dass Demonstrativprononem auch Funktion als Begleiter hat.
Wahrscheinlich kann man es im Deutschen nicht so sagen.

Hallo Tomas!

Vielen Dank für deine Erklärung!

Vielleicht habe ich mich ganz klar ausgedrueckt, das "überall" war nur bis zu dem Zeitpunkt gemeint, wenn (als?) in einem anderen Grammatikbuch gelesen habe, dass Demonstrativprononem auch Funktion als Begleiter hat.
Wahrscheinlich kann man es im Deutschen nicht so äußern.

Keine Ursache, das war alles nicht so ernst gemeint. Ich verstand deine Frage. Man kann das prinzipiell, grammatisch gesehen, im Deutschen in etwa so äußern, da hatte ich kein Problem damit.

Aber ein Text hat ja nicht nur Grammatik, sondern auch Form und Inhalt, und da kam mir das Alles ein bisschen merkwürdig vor, mit dem "überall" am Anfang und der dann nachfolgenden, sehr vagen Einschränkung, dass es doch nicht "überall" so steht.

Solche allgemeinen Bemerkungen zu Form und Inhalt sind aber oft nicht sprachspezifisch. Ich weiß nicht, was Deine Muttersprache ist, aber sicherlich hätte man in Deiner Muttersprache ähnliche Kritiken zu Form und Inhalt anbringen können.

Aber was sagen die Leser zur Antwort?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.08 14:29.

Darf ich etwas Haarspalterei betreiben? Im Grunde ist die Bezeichnung Demonstrativpronomen für diese in dem Satz Ich mag diese CD falsch, weil ein Pronomen per definitionem ein Nomen ersetzt. In dem Beispielsatz betont diese jedoch nur CD und ersetzt es nicht.

Der Begriff Demonstrativartikel (vgl. Possessivartikel) wäre im Grunde geanuer oder aber man kann, wie Tomas in seinem Beitrag oben ausführt, die Unterscheidung attributierend/substituierend treffen

Kann das Problem darin liegen, dass die grammatische Terminologie zur Bezeichnung der Pronomina recht uneinheitlich ist?
Helbig / Buscha und Ulrich Engel sprechen nur dann von Pronomina, wenn sie substantivisch sind, attributiv gebrauchte heien bei ihnen Artikelwörter bzw. Determinative. Der Duden dagegen benutzt den Terminus Pronomina sowohl für adjektivische als auch für substantivische Proformen.

Ich wäre dankbar für jeden Hinweis!

Isabel

Richtig, ich glaube, die Bezeichnung Artikelwörter ist richtig.

Siehe folgende Links:

[www.canoonet.eu]

[www.canoonet.eu]

Hallo,

hier müsste man wohl eine Grundsatzdiskussion beginnen. Leider gehen ja hier die Termini der traditionellen Grammatik und die, der "modernen" traditionellen Grammatik gehörig durcheinander.

Vielleicht sollte man zuerst einmal klären, was denn

1) ein bestimmter Artikel
2) ein unbestimmter Artikel
3) ein demonstrativer Artikel ist

und was sie ausdrücken. Oder vielleicht umgekehrt: Wie wird etwas bestimmtes, etwas unbestimmtes und etwas demonstratives in einer bestimmten Sprache ausgedrückt?

Das sind drei wichtige Konzepte für die sogenannten nominalen Syntagmen.

Ein Unterkapitel wäre dann, die Unterscheidung zwischen Artikel/Determinante und Pronomen ...

In dem Sinne

Michael Schmitz

Guten Morgen zusammen,

in der deskriptiven Grammatik wird grundsätzlich zwischen "Wortart" und "Gebrauch im Satz", also zwischen Form und Funktion unterschieden.

Lara0011 schreibt:

"Meine Frage ist, wann ist der, die, das ein Demonstrativpronomen?"

und beantwortet diese Frage selbst vollkommen richtig:

"(...) der, die, das ist ein Demonstrativpronomen, wenn es an der Stelle des Substantivs steht und betont ist, z.B. Die hat angefangen."

Also: der Artikel, das Artikelwort "der" oder "die, das" funktioniert als Demonstrativpronomen.

Lara0011 schreibt weiter:

"(...) ich habe auch gelesen, Demonstrativpronomen können auch als Begleiter von Substantiven stehen (also vor dem Substantiv)."

Ja, die Wörter (dieser, jener usw,), die der Wortart Demonstrativpronomen zugeordnet werden, können als Artikel vor einem Nomen funktionieren.

Und Lara0011 schreibt weiter:

"Ich habe immer gedacht, als Begleiter des Substantiv ist der, die, das ein bestimmter Artikel, nicht ein Demonstrativpronomen."

Ja, das ist absolut richtig. Als Begleiter vor einem Nomen funktioniert der Artikel [Wortart] als Artikel [Gebrauch].

Und deshalb kann Lara0011 "kein Bespiel für (ein) Demonstrativpronomen "der" als Begleiter des Substantivs" finden.

Eben: als Begleiter des Substantivs funktioniert der Artikel [Wortart] als Artikel [Gebrauch].

_______________________

Wenn Sie den Unterschied zwischen "Wortart" und "Funktion" verstehen, sollte sich die Verwirrung auflösen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Genau, danke Herr Redeker.

Isabel

Hallo,

also wenn wir einen Artikel so definieren, dass er immer vor einem Substantiv (oder substantiviertem Adjektiv) steht und dass ein Pronomen für eine Konstruktion wie Artikel + Substantiv oder Artikel + Adjektiv steht (so etwas wissen wir ungefähr seit 1956/Strukturalismus), dann führt dies obige Erklärungen ad absurdum.

Solche Definitionen haben weder etwas mit dem Gegensatzpaar deskriptiver/präskriptiver Grammatik zu tun, noch mit der Wortart (Form), bzw. syntaktische Funktion (Funktion). Das sind im Prinzip Erklärungsversuche aus dem vergangenen Jahrhundert.

In dem Sinne und schöne Grüsse aus Tarragona/Spanien

Michael Schmitz

Guten Abend Herr Schmitz und Ach,was!

Sie widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Klar, ich bin aus dem vorigen Jahrhundert und wahrlich kein moderner Mann. Nun habe ich im Laufe der Zeit im DaF-Unterricht gelernt, dass mit den schmucken Begriffen aus Pro-Seminaren nur scheinbar gut glänzen ist. Vielen Lernern ist mit pragmatischen, einfachen, ja vereinfachenden Erklärungen (der, die, das vor einem Nomen ist bestimmter Artikel; der, die, das an Stelle eines Nomens funktioniert als Pronomen) weit besser gedient, als mit akademischem Kauderwelsch.

Und ja, ich bin ein Anhänger eher traditioneller Grammatiken (wie DUDEN) und freue mich, dass es die Canoo.Net-Grammatik online gibt, denn ein Link erspart mir das Abtippen von Beispielen und den bibliographischen Nachweis. Ich nenne diese Grammatiken "deskriptiv", um deutlich zu machen, dass die dort behaupteten Regeln den Sprachgebrauch spiegeln sollten. Diese Regeln sollten sich ändern, wenn sich der Brauch ändert.

___________________________________________

Wir müssten vielleicht einmal eine Grundsatzdiskussion darüber anzetteln, warum (hier) viele Menschen so sehr empfindlich reagieren, wenn es zu Meinungsunterschieden bei sprachlichen Erscheinungen kommt.

Was bedroht denn die angenommene eigene sprachliche (oder muttersprachliche) Kompetenz?

Ich habe viel Spass bei solchen grammtischen Scharmützeln, aber wo bleibt der Humor?

______________________________________

Vielleicht also in diesem Sinne.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Ach, nun:

"grammtischen Scharmützeln" ist natürlich nur ein niedlicher Vertipper und nicht etwa

"grammatisch" + "Stammtisch" geteilt durch 2.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Michael Redeker,

... eigentlich war es ja ein Hauptseminar ... aber Spaß bei Seite.

Ich denke, dass die rigurose Unterscheidung zwischen Artikelwörtern (sprich Determinanten) und Prowörtern (Pronomen) sowohl für die grammatische Beschreibung von Sprachen in wissenschaftlicher Hinsicht als auch zur Erlernung von Fremdsprachen sehr hilfreich ist. Dass "der" ein Artikelwort sein soll und "dieser" ein Pronomen ist sehr verwirrend, auch für Deutschlerner, da doch ihr syntaktisches Auftreten gleich ist.

Die Tatsache, dass "dieser" im Prinzip immer deiktisch oder textuell irgendwie verweist, und "der" es nur manchmal tut, kann man ja ganz gut mit einer Klassizifierung von Determinanten erreichen ...

Und dann gibt es ja auch noch die sogenannte Possesivpronomen, die keine Pronomen sind, und die "welche"-Pronomen, die keine Artikel sind ... haha ...

Und in diesem Sinn würde ich anstatt

(der, die, das vor einem Nomen ist bestimmter Artikel; der, die, das an Stelle eines Nomens funktioniert als Pronomen) weit besser gedient, als mit akademischem Kauderwelsch.

wie folgt erklären:


der, dieser, ein, kein, mein, dein etc. können Artikel sein. Als Artikel haben sie ein Substantiv oder zumindest ein Adjektiv nach sich:

1) der Mann, der Schöne
1a) die Männer, die Schönen

2) dieser Mann, dieser Schöne
2a) diese Männer, diese Schönen

3) ein/kein/mein/etc. Mann/Schöner
3.1) Käse
3a) Männer/Schöne



und deklinieren auf eine ganz bestimmte Weise ...


der, dieser, ein, kein, mein, dein etc. können Pronomen sein. Als Pronomen haben sie kein Substantiv und auch kein Adjektiv nach sich
und deklinieren auf andere Weise:


1) der (Bezug: Mann), der (Bezug: Schöne)
1a) die (Bezug: Männer), die (Bezug: Schönen)

2) dieser (Bezug: Mann), dieser (Bezug: Schöne)
2a) diese (Bezug: Männer), diese (Bezug: Schönen)

3) einer/keiner/ meiner, etc. (Bezug: Mann, Schöner)
3.1) welcher (Bezug: Käse)
3a) welche, welche (Bezug: Männer, Schöne)

etc.

Ist das nicht einfacher al Artikel plötzlich als Pronomen zu erklären, die als Artikel funktionieren und Pronomen, die Artikel sind?

Uff, jetzt habe ich schon Angst vor dem, was Franziska sagen wird, haha,

in dem Sinne

Michael Schmitz

Sie sprechen mir aus der Seele.
Es ist doch zum Schmunzeln, wenn wie hier Fremdsprachler uns "Allwissenden" die scheinbaren (oder tatsächlichen) Ungereimtheiten der Muttersprache vor Augen führen.
Sprache ist bei aller Fachlichkeit doch kein todernstes Thema...
Gruß, Kai Götz

@ Kai: Ja, da hast du Recht! Sprache ist nicht nur nicht todernst, sondern auch noch richtig spannend und oft witzig!

@ Michael Schmitz: Das ist schön, dass du Angst vor dem hast, was ich sagen werde.
Schade nur, dass ich gar keine Lust auf diese Art von Diskussionen habe!
(Übrigens, um jetzt doch etwas Senf loszuwerden: Der Schöne ist kein Adjektiv.)

Guten Tag alle miteinander.

Leider gehen ja hier [nicht so sehr] die Termini der traditionellen Grammatik und die der "modernen" traditionellen Grammatik gehörig durcheinander als vielmehr die Gedanken der streitbaren Teilnehmer.

Es scheint an genauem Lesen zu fehlen.

Wenn ich schreibe

(der, die, das vor einem Nomen ist bestimmter Artikel; der, die, das an Stelle eines Nomens funktioniert als Pronomen)



und Michael Schmitz schreibt

"der, dieser, ein, kein, mein, dein etc. können Artikel sein. Als Artikel haben sie ein Substantiv oder zumindest ein Adjektiv nach sich"

und

"der, dieser, ein, kein, mein, dein etc. können Pronomen sein. Als Pronomen haben sie kein Substantiv und auch kein Adjektiv nach sich"

dann sieht das auf dem ersten Blick wahrhaftig "gehupft wie gesprungen" aus. Nur dass hier in dieser Aufzählung Artikel [Wortart] und Pronomen [Wortart] zusammen erscheinen (und Adjektiv eigentlich "substantiviertes Adjektiv"** heißen sollte) und wir nach all diesem Getöne dann doch wieder bei Tomas' Beitrag mit dem Link zu den Artikelwörtern sind . Wir bewegen uns im Kreis.

**[Ein Artikel tritt immer als Begleiter eines Nomens auf, unabhängig davon ob es sich dabei um ein Substantiv, ein substantiviertes Adjektiv, ein substantiviertes Verb, Zahlwort oder substantiviertes Was-auch-Immer - kurz ein Substantiv, Nomen, Hauptwort oder Dingwort handelt.]


"Ist das nicht einfacher als Artikel plötzlich als Pronomen zu erklären, die als Artikel funktionieren und Pronomen, die Artikel sind?"

Ach, was. Ganz abgesehen davon, dass ich den Satz nicht verstehe: Ist es wirklich einfacher auf die traditionell definierten Wortarten zu verzichten?


Mit weiterhin freundlichen Grüßen

Michael Redeker



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.08 12:31.

Also bei mir im Unterricht wird die "traditionelle" Unterscheidung Artikel / Pronomen wunderbar verstanden!

Hallo Franziska,

wenn

1) der Schöne

kein Adjektiv ist, sondern vielleicht ein Substantiv, dann wäre die Form mit dem unbestimmten Artikel "ein" wie folgt:

1a) * ein Schöne

Richtig wäre aber

1c) ein Schöner

Parallel zu

2) die Lampe
2a) eine Lampe

1a) ist aber meines Erachtens ganz schön falsch, 2a) finde ich super korrekt.



Hallo Michael Redeker,


Sie sagen:

"**[Ein Artikel tritt immer als Begleiter eines Nomens auf, unabhängig davon ob es sich dabei um ein Substantiv, ein substantiviertes Adjektiv, ein substantiviertes Verb, Zahlwort oder substantiviertes Was-auch-Immer - kurz ein Substantiv, Nomen, Hauptwort oder Dingwort handelt.] "

Das finde ich super richtig. Jetzt fehlt nur noch der zweite Schritt:

Ist kein Substantiv, substantiviertes Adjektiv, etc. hinter dem, was sie Artikel nennen, sind fungiert dieses Wort als Pronomen.

Sonst erklären Sie mir mal, warum in dem Satz

3) Ich kenne diesen Mann.

"dieser" Demonstrativpronomen sein soll?!?

In dem Sinne

Michael Schmitz/Tarragona