Hallo,
ich bin etwas durcheinander mit den Begriffen, die man bei der Beschreibung von Elementen im Satz bezeichnet: In der Schule lernt man Subjekt/ Prädikat/ Objekt(e), und dann gab es da noch diverse adverbiale Bestimmungen, oder?
Dann gibt es die sogenannte "Dependenz-" oder "Valenzgrammatik". Die unterteilt, soweit ich weiß, in Verb, Ergänzungen (was dem Subjekt und den Objekten entsprechen müsste?) und Angaben (entspricht das den Attributen?)...?
ich habe drei Fragen:
1. Habe ich das richtig, also kohärent benannt und zugeordnet? Habe ich etwas Wichtiges vergessen?
2. (Worin) unterscheiden sich diese Beschreibungsformen qualitativ?
3. Welchen "Mehrwert" bietet die eine oder andere Form der Benennung?

Hallo!
Ich versuche es vereinfacht auf meine Weise zu erklären. Das ist zwar eine neue Auffassung in der Grammatik, aber lässt sich meiner Meinung nach mit der traditionellen erklären.
Die verschiedenen Wortarten haben die Fähigkeit mit anderen Wortarten in Verbindung zu treten. Wenn sie diese Fähigkeit nicht hätten, wären sie auch ungeeignet einen Satz zu bilden. Diese Verbindungen können beliebig oder aufgrund bestimmter Gesetzmäßigkeiten entstehen. Die letzteren können ohne Bedeutungsveränderung nach Beliebem nicht geändert werden. Diese feste Verbindungen mit einer bestimmten Präposition oder mit mehreren Präpositionen oder ohne Präposition mit einem anderen Substantiv in einem gewissen Fall, nennt man Valenz. Bei der Satzbildung, vor allem bei der Übersetzung aus einer Sprache in die andere, spielt die Valenz eine wichtige Rolle. Sie darf niemals automatisch aus einer Sprache in die andere übertragen werden. Ebenso wie Du deinen Pullover trägst, dein Freund aber seinen eigenen, hat ein deutsches Verb eine bestimmte Valenz, und das entsprechende Verb in einer anderen Sprache vielleicht eine ganz andere Valenz. (bei gleicher Bedeutung).
Wenn man z.B. die Valenz eines Verbs kennt, kann man auch einen Satz bilden. Alle (?) Verben haben im Deutschen ein Subjekt. Das ist die Valenz No. 1.
Nehmen wir einen einfachen Satz: An diesem Tag habe ich an meinen Freund gedacht.
"ich" Valenz 1- Subjekt
"denken an + Akkusativ" - Valenz No. 2.
Also kann man "an" nicht mit "auf" ersetzen, und ohne "an" hat das Verb entweder keinen Sinn, oder hat eine andere Bedeutung. "an" kannst du auch nicht weglassen.
Bei einer freien Ergänzung, z.B. bei "an diesem Tag" kannst Du entweder alles weglassen, oder das ganze verändern (z.B.: vorige Woche habe ich an...)
Das Verb folgen hat z.B. eine obligatorische Ergänzung im Dativ.
Der Jäger folgt dem Wildschwein. "dem Wildschwein" steht im Dativ, was Du mit irgend einem anderen, im Dativ stehenden Dativobjekt (Objektergänzung) ersätzen kannst. Viele Verben können mehrere Valenzen haben. Z.B.: Das kostete sie das Leben. (zwei Akkusative)
Aber nicht nur das Verb, sondern auch andere Wortarten können eine Valenz haben. z.B.: Ungarn ist arm an Bodenschätzen. In diesem Satz ist das Prädikat ein Adjektiv, das eine bestimmte Valenz hat.
Aber auch ein Substantiv kann eine Valenz haben. Z.B.: Ihre Sehnsucht nach der Heimat war immer größer.(Subjekt) Ich spürte eine quälende Sehnsucht nach meiner Heimat. (Akkusativobjekt).
Ich weiß nicht, ob Du an so etwas gedacht hast....
Gute Nacht
Charlotte

Hallo Charlotte,
das ist eine sehr gute Erklärung, aber mir ging es eigentlich um die Begriffe, die man zur Beschreibung von Satzgliedern verwendet...ob man z.B. "Subbjekt" oder "Nominativergänzung" sagt, oder "Adverbiale Bestimmung" oder "Angabe": Stehen da verschiedene Schulen dahinter, und wenn ja, worin unterscheiden sie sich?
Ist also eher linguistische Neugier...
Vielleicht weiß jemand was dazu?

Guten Tag Rachel,

schauen Sie einmal in diese eher traditionelle Grammatik, die Ihnen über die Eingabe von Stichworten Fachbegriffe und Definitionen anbietet.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Leider sind auch bei dem angegebenen Link die Begriffe vermischt, denn der dort verwendete Valenzbegriff kommt ja eben nicht aus der traditionellen Grammatik (siehe meine Frage).

Es geht mir wirklich um die Terminologie an sich, und um den Nutzen derselben.

Mich interessiert die Zuordnung zu der einen oder anderen Beschreibungsform, der qualitative Unterschied zwischen diesen beiden, der sich jeweils ergebende "Mehrwert" der einen oder anderen - wenn es denn einen gibt.

Aber ist vielleicht eine zu spezifische Frage - trotzdem danke für die Antworten!

Mit freundlichen Grüßen

Rachel Dose

"Mehrwert" ist ein Begriff aus dem Marxismus, soweit ich weiß, hat mit Grammatik nicht so viel zu tun. Aber zur Grammatik:

Ich bin auch kein Experte, aber mache bestimmte Erfahrungen, die sich immer wieder und wieder wiederholen:

1.) Die Leute fragen immer wieder, ob das Prädikat nur das Verb ist, oder ob da auch das Objekt dazugehört?

Ich glaube, man geht in den modernen Sprachen, insbesondere im Portugiesischen, davon aus, dass das Objekt zum Prädikat gehört? Eine solche Betrachtungsweise ist vielleicht besonders syntaxbetont, denn je mehr man sich für Syntax interessiert, desto mehr sucht man immer irgendwie weiterreichende Zusammenhänge und Strukturen in den Sätzen und so. Ich glaube auch im Französischen gehört das Objekt zum Prädikat?

Im Deutschen scheint man hingegen eher zu behaupten, dass das Prädikat an sich nur das finite Verb ist, das das Objekt bestimmt, ohne dass dabei aber das Objekt selbst ein Teil des Prädikats ist?

Aber das scheinen alles eher Haarspaltereien um Begriffe zu sein; wichtig ist es, zu verstehen, dass das Prädikat das Objekt bestimmt.

2.) Und da kommt dann immer gleich die zweite Wiederholungsfrage: Sieht man dem Verb irgendwie an, welches Objekt es nach sich zieht, oder muss man das einfach stur auswendig lernen?

Ich meine, man sieht das schon irgendwie, ich kann es aber selbst nicht so richtig erklären, wie man das sieht. Und ich meine, man sieht nicht alles, manches muss man wirklich auswendig lernen.

Ein eklatantes Beispiel hatten wir schon: Das Verb "kosten" mit zwei Akkusativen. Das wäre eher so ein Auswendiglern-Beispiel, denn die Logik schlägt irgendwie vor, dass es mit Dativobjekt und mit Akkusativobjekt stehen müsste, was ja ebenso richtig und möglich ist.

Ich kann aber diese Logik irgendwie nicht gut erklären.

Zitat
Sieht man dem Verb irgendwie an, welches Objekt es nach sich zieht, oder muss man das einfach stur auswendig lernen?
Ich meine, man sieht das schon irgendwie, ich kann es aber selbst nicht so richtig erklären, wie man das sieht. Und ich meine, man sieht nicht alles, manches muss man wirklich auswendig lernen.

Ein eklatantes Beispiel hatten wir schon: Das Verb "kosten" mit zwei Akkusativen. Das wäre eher so ein Auswendiglern-Beispiel, denn die Logik schlägt irgendwie vor, dass es mit Dativobjekt und mit Akkusativobjekt stehen müsste, was ja ebenso richtig und möglich ist.

Ich kann aber diese Logik irgendwie nicht gut erklären.

Hm, also so eine "Erklärung" würde mich nicht befriedigen. Man sieht es den Verben irgendwie an, welchen Fall sie verlangen, aber wie kannst du nicht sagen und beim Verb -kosten- wäre ein Dativ logischer als zwei Akkusative, aber diese Logik kannst du auch nicht erklären. Was ist das für eine Logik, die man nicht (logisch) erklären kann??? Und wie kann etwas sichtbar sein, was man aber nicht sehen kann???

(I'm confused.) ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.09 12:58.

Nun ja, manche Menschen sehen auch mit dem Herzen und man kann natürlich viele unsichtbare Dinge sehen, man sieht ja nicht nur mit den Augen, aber das sei hier mal nicht unser Hauptproblem...

"Zwei Akkusative" sind meines Wissens schon allein deshalb unlogisch, weil die Akkusativbeugung verwendet wird, um das direkte Objekt zu kennzeichnen, das unmittelbar vom Verb-Prädikat verändert, verwandelt, verstellt und so weiter wird. Das Akkusativ-Objekt symbolisiert eine unmittelbare Veränderung der Beziehungen zwischen Subjekt und Objekt.

(In romanischen Sprachen ist es das direkte Objekt, das direkt ohne Präpositionen verwendet wird.)

Das Dativ-Objekt ist eher der Zuschauer des Ganzen, es ist das indirekte Objekt der romanischen Sprachen, das in diesen mit Präpositionen auftaucht. Nur die Personalpronomen lassen in vielen romanischen Sprachen, etwa im Portugiesischen und Italienischen, eine Dativbeugung zu, die dann aber natürlich nicht so heisst (Tasten ohne Eszet).

Jetzt schon etwas weniger konfus?

"Valenzen" und so sind Begriffssysteme, die diese unterschiedlichen Möglichkeiten (direktes Objekt, indirektes Objekt, Präpositionalobjekte) irgendwie in leicht verständlichen Kategorien ausdrücken. Ich habe das aber leider noch nie studiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.09 13:47.

Lieber Herr Dr. Redeker,

leider las ich Ihren Beitrag erst jetzt. Vielen Dank für Ihren,
auch über die 'Fragestellerin' hinaus, interessanten Verweis auf
betreffende Grammatik. Für einen Einstieg ist die entspr. Seite
brauchbar. In einem möchte ich Sie ergänzen: diese Grammatik
ist eigentlich nicht traditionell, sondern beruht auf der sog.
Dependenzgrammatik von L. TESNIÈRE von 1959, ist also durchaus
'modern'. Man hat sie für den gegebenen Zweck ins Traditionelle
'umgeschrieben', sodass sie mit diesem Anstrich daherkommt. Es wird
dazu z.B. weitgehend auf solch sperrige Begriffe wie 'Aktant'
((= herkömmlich notwendige ERGÄNZUNG zum Verb/Prädikat im Unterschied
zur möglichen (= nichtnotwendigen) Erweiterung bzw. 'Angabe'))
verzichtet. Der praktische Wert der grammatischen Theorie steht im
Vodergrund.

Schönen Gruß (immer noch nach Bangok?)

A.B.

Guten Tag Charlotte,

Zitat

Ungarn ist arm an Bodenschätzen.
In diesem Satz ist das Prädikat ein Adjektiv, das eine bestimmte Valenz hat.

Du hast das Prädikat in diesem Satz nicht richtig bestimmt.Das Adjektiv ist ein Teil des Prädikats. Dies ist immer der Fall, wenn das Adjektiv mit den Verben bleiben, sein oder werden benutzt wird.Ich habe eine Frage an dich. Wodurch unterscheidet sich bitte die Valenz der Adjektive von der Rektion der Adjektive?


Mit freundlichen Grüßen

Milorad Gavrilovic



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.12 22:57.

Lieber Milorad,


ich fühle mich durch 'Charlotte' zwar nicht angesprochen,
würde Dir aber auf die Frage nach dem Unterschied der Valenz
der Adjektive und ihrer Rektion antworten: das eine (die
Valenz) betrifft ihre inhaltliche bzw. semantische Seite, während
sich die Rektion a p r i o r i auf ihre F o r m bezieht.

MfG

Amin Bounaira

P.S.: Danke für Deine Klarstellung, dass ein Adjektiv kein voll-
ständiges Prädikat sein kann und den Hinweis auf die Kopulativverben
sein, werden und bleiben

Hallo Milorad!

Ja, das stimmt, dass im Satz "Ungarn ist reich an...." das Prädikat "reich" mit "ist" verbunden ist. Aber das ist ja absolut klar, da Adjektive bloß zusammen mit kopulativen Verben "sein, bleiben, werden" ein Prädikat bilden können.
Ich habe Valenz und Rektion als Synonyme betrachtet, aber jetzt sehe ich, dass es ein Fehler war, weil es einen Unterschied gibt, den ich aber vorläufig noch trotz der Erklärung von Amin Bounaira nicht ganz verstehe.
"(die Valenz) betrifft ihre inhaltliche bzw. semantische Seite,"

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

ich habe Valenz und Rektion nie als Synonyme betrachtet.
Unter Rektion verstehe ich die Form der Subordination, bei der die Kasusform des untergeordneten Wortes durch das ihm syntaktisch übergeordnete ("regierende") Wort bestimmt wird, z.B. fremd + Dativ Er ist mir fremd., fragen + Akkusativ Ich frage ihn.
Unter Valenz (Wertigkeit, Fügungspotenz) verstehe ich die Fähigkeit von Wörtern oder Satzgliedern, andere Wörter oder Satzglieder an sich zu binden.Das Verb eröffnet "Leerstellen" um sich, die durch Ergänzungsglieder ausgefüllt werden müssen.Zum Beispiel:

Er (E1) lehnte (V) sein Fahrrad (E2) an den Baum (E3).

Das Verb lehnen ist dreiwertig, da keines der drei Ergänzungsglieder eliminiert werden kann.



Mit freundlichen Grüßen

Milorad Gavrilovic



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.12 21:14.

Guten Tag,

Zitat

Thomas schrieb:
"Mehrwert " ist ein Begriff aus dem Marxismus.

Das erinnert mich an einen tollen Witz:

Die Ossis hatten Karl Marx und die Wessis das Kapital.



Mit freundlichen Grüßen
Milorad Gavrilovic

Lieber Milorad, liebe Suzana,


wenn ich mich noch einmal in Eure Diskussion 'einmischen' darf:
Milorad, du hast mir gegenüber die richtige Definition von
'Valenz' gebracht. Allerdings meine ich unbedingt: die beiden
Begriffe können nicht ohne weiteres nebeneinander gestellt werden,
weil sie zwei verschiedenen 'Pradigmen' entstammen: erst einmal
dem traditionellen (Rektion), dann einem modernen (Valenz von
Tesnière). Valenz ist gewissermaßen der Nachfolgebegriff von
Rektion!
Dann noch ein weiterer Einwand: warum stellt sich die Frage
Valenz versus Rektion gerade beim Satz
"Ungarn ist arm an Bodenschätzen."?!
(Im Zitat wäre nur a n fett zu schreiben)

Das Adjektiv regiert doch da gar nicht das Nomen 'Bodenschätze'!
Der Satz "Ungarn ist arm." (Ende!) wäre im Deutschen absolut
wohlgeformt; die Ergänzung 'Bodenschätze' wird von der Valenz
des Eigenschatswortes her nicht verlangt (= fakultative Leerstelle,
nicht obligatorisch). 'Bodenschätze' wird statt dessen von der vor
dem Wort stehenden P r ä p o s i t i o n 'an' in seinem Kasus
bestimmt und damit 'regiert'.

Um Valenz und Rektion (was auch ich leisten müßte) in ihrem
theoretischen Rahmen klarer voneinander abzusetzen, müßte
ein anderer Ansatzpunkt gewählt werden.

Nochmals: Gruß

A.B.

Guten Abend Amin,

Einige Forscher sprechen von einer grammatisch-semantischen Einheit zwischen Präposition und Kasusform, lehnen es also ab, die Präposition als "regierende" Form zu bezeichnen.Ich frage mich, warum?


Mit freundlichen Grüßen
Milorad Gavrilovic



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.12 12:07.

Guten Abend Thomas,

Rektion der Verben bedeutet, dass bestimmte Verben einen bestimmten Kasus fordern. Grübeln Sie nicht darüber nach, da es keine festen Regeln gibt, welches Verb welchen Kasus "regiert".Es steckt meistens keine Logik dahinter.
Nur wenige Verben werden mit zwei Akkusativen gebraucht.Die wichtigsten sind: kosten, lehren, nennen, schelten und schimpfen.

Beispiele:

Das Essen kostete mich 100 Euro.
Er lehrt mich das Lesen. etc.

Im Serbischen wird das Verb "kosten" auch mit zwei Akkusativen gebraucht.



Mit freundlichen Grüßen

Milorad Gavrilovic



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.12 06:07.

Guten Morgen Charlotte,

es gibt nicht nur syntaktische Bindungen (syntaktische Valenzen) sondern auch semantische Valenzen (Selektionsbeschränkungen unter semantischem Aspekt). So fordert das Verb essen in der Regel ein menschliches Wesen (hum) als Handlungsträger und ein unbelebtes Wesen (-Anim) als weitere (fakultative) Ergänzungsbestimmung, wie zum Beispiel:

Ich esse.
Ich esse Fleisch.

Verstehst du jetzt die Erklärung von Amin Bounaira ( "die Valenz betrifft ihre inhaltliche bzw. semantische Seite")?

Mit freundlichen Grüßen

Milorad Gavrilovic



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.12 07:13.

Hallo Milorad!

Tut mir leid, ich verstehe die Erklärung noch immer nicht.
Nehmen wir an, dass im Satz 'Ungarn ist arm an Bodenschätzen' die Ergänzung "Bodenschätzen" natürlich fakultativ ist. Und das ist mir auch klar, dass die Präposition "an" den Kasus von "Bodenschätzen"bestimmt. Statt dessen könnte natürlich auch ein anderes Nomen stehen. Aber warum eben "an"? Das ist für mich fraglich. Das Adjektiv "arm" regiert doch die Präposition "an", also "reich an", oder? Man könnte statt dessen z.B. "in" nicht sagen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

ja, es geht hier um ein Abhängigkeitsverhältnis. Die Präposition richtet sich nach dem Adjektiv (arm an), die ihrerseits den Kasus des Substantivs bestimmt.Die einzelnen Präpositionen sind mit den Verben fest verbunden und werden am besten mitgelernt.

Man kann Folgendes sagen:

Er war arm wie eine Kirchenmaus.
um 20 Euro , um eine Illusion ärmer sein
arm an Vitaminen sein


Mit freundlichen Grüßen
Milorad Gavrilovic



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.12 12:39.