Guten Morgen,

Zitat
Huangdi schrieb:
"Ich lasse X kochen" hat schon einen passivischen Sinn [...]

Dem stimme ich nicht zu. Wie bereits im Vorausgehenden dargestellt wurde, wird kochen in dem umstrittenen Satz intransitiv gebraucht (es hat ja kein Akkusativobjekt bei sich). Daher liegt hier kein Passiversatz vor.

Zitat

X wird kochen gelassen"

ist das sozusagen ein "doppeltes Passiv", was nicht nur grammtisch falsch ist, sondern sich für den Muttersprachler auch ziemlich "komisch" anhört.

Da im Aktivsatz, wie gesagt, kein Passiversatz vorliegt, ist die Passiv-Variante weder doppelt gemoppelt noch ungrammatisch. Vielmehr handelt es sich um eine Stuktur, die in Kochrezepten gang und gäbe ist. Daher kann ich mir schwer vorstellen, dass die besagte Form den Muttersprachler seltsam anmuten soll.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.10 08:41.

Zitat

Dem stimme ich nicht zu. Wie bereits im Vorausgehenden dargestellt wurde, wird kochen in dem umstrittenen Satz intransitiv gebraucht (es hat ja kein Akkusativobjekt bei sich). Daher liegt hier kein Passiversatz vor.

Man soll nicht nur auf der tatsächlich verwendeten Struktur (Oberflächenstruktur) herumreiten, sondern auch die Semantik dahinter sehen.

"kochen" ist ein evident zweiwertiges Verb (es erfordert ein Subjekt als Agens und ein Objekt als Patiens), und solche Verben können manchmal in eimem "intransitiven Sinne" gebraucht werden, das macht sie aber nicht "intransitiv an sich".

"X" in

(1) Ich lasse X kochen

ist evident ein transitives Objekt, und das "lassen" in diesem Beispiel ist eine Art Hilfsverb zum Ausdruck des Kausativs ("y veranlasst x etwas zu tun"), der in vielen Sprachen auch durch besondere Verbendungen grammatikalisiert ist, im Deutschen aber nicht.

Wenn das so ist, dann ist "kochen" hier nicht "intransitiv", sondern TRANSITIV, und immer dann, wenn ein Kausativ ausgedrückt wird, gibt das dem Satz auch einen passivischen Sinn ("passivischer Sinn" ist eine semantische Größe, von "Passivsatz" im Sinne einer Struktur habe ich in meinem Beitrag gar nicht gesprochen!).

Zitat

Vielmehr handelt es sich um eine Stuktur, die in Kochrezepten gang und gäbe ist.

Kann sein, aber deshalb muss es nicht unbedingt richtig sein. Die Schreiber von Kochrezepten sind nun auch nicht gerade als Meisterliteraten bekannt; meistens verwenden diese einen "abgekürzten Stil" wie z.B. "das Wasser nach 30 Minuten ablaufen lassen" oder "x zwei Minuten danach ziehen lassen" (geradezub typisch für diese Art von Textsorte), aber "X wird 3 Minuten kochen gelassen" würde selber einem muttersprachlichen Kochrezepteschreiber mehr als wenig meisterhaft in sprachlicher Hinsicht vorkommen.

Jetzt werden aber meine Bananen 3 Minuten kochen gelassen werden müssen..LOL

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.10 09:23.

Zitat
Huangdi schrieb:
[...] solche Verben können manchmal in eimem "intransitiven Sinne" gebraucht werden, das macht sie aber nicht "intransitiv an sich".

Ich habe ja auch nicht behauptet, kochen sei ''intransitiv an sich''! Was ich gesagt habe, ist, dass es in dem umstrittenen Satz intransitiv gebraucht wird.

Zitat

"kochen" ist ein evident zweiwertiges Verb (es erfordert ein Subjekt als Agens und ein Objekt als Patiens)

Ein Subjekt erfordert es schon, ein Objekt aber wohl nicht! Zumindest nicht in der intransitiven Bedeutung ''in kochendem Wasser liegen''. Doch selbst in der transitiven Bedeutung ''Speisen zubereiten'' ist das Objekt nicht zwingend erforderlich:

Er kocht gut.
Sie kocht für die ganze Familie.

Es kommt also im Endeffekt ausschließlich auf den Kontext an und auf die Bedeutung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.10 11:06.

Zitat

Ich habe ja auch nicht behauptet, kochen sei ''intransitiv an sich''! Was ich gesagt habe, ist, dass es in dem umstrittenen Satz intransitiv gebraucht wird.

In welchem "umstrittenen Satz" denn?

Etwa in

(1) Ich lasse X kochen?

Also, da kann ich keinen intransitiven Gebrauch erkennen, denn:

X = Gekochtes

X wäre hier das (transitive) Objekt, denn man sagt ja auch:

(2) Ich koche X,

und wenn ich X zum Kochen bringe, dann lasse ich X kochen:

(3) Ich lasse X kochen

Man kann (3) auch als eine Satzransformation von (2) auffassen, wobei (3) den eher kausativen Aspekt der in (2) ausgesagten Handlung beleuchtet, ansonsten aber ändert sich hier an der zugrunde liegenden Satzbedeutung und der Transivität des Verbs KOCHEN auch in diesem Zusammenhang nichts!

Naja, und über genuin transitive Verben, die in bestimmten Zusammenhängen "intransitiv" gebraucht werden können wie in

(4) Ich koche gerade

lässt sich nur sagen, dass hier das transitive Objekt implizit mit enthalten, aber nicht explizit mit ausgedrückt wird - möglicherweise, weil der Sprecher voraussetzt, dass der Angesprochene weiß, was gekocht wird bzw. es nicht für relevant hält, auch noch das Gekochte explizit zu bezeichnen. Aber ein Vorgang des Kochens ohne etwas, das gekocht wird, kann es logischerweise gar nicht geben - auch in dem Zusammenhang von (4) nicht.

Wenn es einen Vorgang des Kochens gibt, ohne das etwas tatsächlich gekocht wird - naja, dann springt vielleicht der Hund in die Pfanne oder in den Topf, um sich kochen zu lassen,. Hoffen wir dann nur, dass der Hund in der Pfanne...äh, im Toof natürlich...nicht verrückt wird!

Na, denn "Prost Mahlzeit!"...LOL

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Das Verb "kochen" hat eindeutig unterschiedliche Bedeutungen:
1. Ich koche Suppe. Ich koche Eier. Transitiv.
2. Ich koche vor Wut. Die Eier kochen. Intransitiv.

Wenn ich nun die Eier drei Minuten im Wasser lasse, so kann ich sagen:
Ich lasse die Eier kochen.
Hierbei beziehe ich mich auf die intransitive Bedeutung von kochen. Das Verb dieses Aktivsatzes ist "lassen"; im Passiv heißt der Satz dann: Die Eier werden drei Minuten kochen gelassen.

Ähnliches Beispiel:

Der Ball fällt. Intransitiv.
Ich lasse den Ball fallen.
Der Ball wurde leider fallen gelassen.

Zitat

(1) Ich lasse X kochen?

Also, da kann ich keinen intransitiven Gebrauch erkennen, denn:

X = Gekochtes

X wäre hier das (transitive) Objekt, [...]

Stimmt, aber (in dem vorgegebenen Kontext) nicht etwa das Objekt des intransitiven bzw. intransitiv verwendeten kochen, sondern jenes des transitiven lassen:

Ich lasse die Kinder alleine kochen.
....................... X

Wie obiges Beispiel deutlich zeigt, kann X in der strittigen Struktur auch durchaus eine Person sein. Trifft das nicht zu, so kommen zwei Möglichkeiten in Betracht:

(1) Ich lasse mir eine Suppe kochen.
...............................X

(2) Ich lasse die Suppe noch 15 Minuten kochen.
...............................X

In (1) wird ausgedrückt, dass mir eine andere Person die Suppe (das Objekt X des transitiven kochen) zubereitet, was sich folgendermaßen paraphrasieren lässt:

Ich veranlasse, dass mir eine Suppe gekocht wird.

Da also hier doch ein passivischer Sinn mitschwingt, würde man wohl kaum sagen:

*Mir wird eine Suppe kochen gelassen.

In (2) jedoch verhält es sich anders. Hierbei handelt es sich um eine Rezeptanleitung, die ja ausschließlich von der kochenden Person auszuführen ist, was wiederum bedeutet, dass die in (1) besprochene Gebrauchsvariante entfallen muss. Kochen hat hier demnach eindeutig eine ganz andere, intransitive Bedeutung, weshalb es auch kein Objekt bei sich hat bzw. haben kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.10 07:14.

Zitat

Naja, und über genuin transitive Verben, die in bestimmten Zusammenhängen "intransitiv" gebraucht werden können wie in

(4) Ich koche gerade

lässt sich nur sagen, dass hier das transitive Objekt implizit mit enthalten, aber nicht explizit mit ausgedrückt wird - möglicherweise, weil der Sprecher voraussetzt, dass der Angesprochene weiß, was gekocht wird bzw. es nicht für relevant hält, auch noch das Gekochte explizit zu bezeichnen.

Ich stimme Ihnen völlig zu. Aber Sie haben ja behauptet, dass kochen neben dem Subjekt auch ein Objekt als Patiens erfordere. Ja, und dem habe ich dann entgegengehalten, dass das Objekt eigentlich nicht zwingend erforderlich sei. Das Objekt wird vielleicht mitgedacht, mitverstanden, mit impliziert - erfordert wird es aber nicht. Es kann und darf durchaus auch mal fehlen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.10 01:00.

Zitat

Ich stimme Ihnen völlig zu. Aber Sie haben ja behauptet, dass kochen neben dem Subjekt auch ein Objekt als Patiens erfordere.

Dass da ein Patiens-Objekt bei einem zweiwertigen Verb wie KOCHEN erforderlich ist, ist auch richtig. Ein Satz mit "kochen" erfordert immer in der Regel einen solches Subjekt und Objekt, wenn er grammatisch wohl geformt und semantisch sinnvoll sein soll. Das liegt einfach an der zugrunde liegenden Verbsemantik, und das können weder Du noch ich ändern, und wir sollten es auch nicht....

Ich habe dagegen nicht behauptet, dass wie bei anderen zweiwertigen Verben auch das Patiens-Objekt in bestimmten Kontexten entfallen kann; das ist schon seit langem bekannt, und ich hatte eigentlich vorausgesetzt, dass das nicht explizit erwähnt werden müsste, weil das eigentlich jeder Fachperson bekannt sein sollte.

Auf das vorliegende Beispiel bezogen, muss man sagen, dass "X" in

Ich lasse X kochen

X evident ein Patiens-Objekt ist und mit "lassen" einen passivischen Sinn erhält. Passivischen Sinn in genuinen Passivsätzen oder solchen wie Ich lasse X kochen kann man nämlich nur dann ausdrücken, wenn das Patiens-Objekt explizit markiert ist.

Ich habe im Laufe der letzten 20-25 Jahre über 30 Bücher veröffentlicht. Bei diesen Verlagen, wo ich meine Texte "verbrochen" hatte, sitzen Lektoren, die auf Inhalt, Sprache und Art der Präsentation achten. Letztere würden wie jedem anderen Autor solche Sprachschnitzer wie

"X wird kochen gelassen"

keinesfalls durchgehen lassen!

Bitte beachten, dass in "X wird kochen gelassen" das Handlungssubjekt nicht markiert ist, wohl aber das Handlungsobjekt!

Im Chinesischen gibt es bei zweiwertigen Verbeb wie KOCHEN den interessanten Fall, dass bei einem gelegentlichen intransitiven Gebrauch von KOCHEN trotzdem immer noch ein "Objekt" stehen muss: Da ist das Objekt dann ein Wort wie "Essen", also sehr allgemeiner Natur, das nicht das spezielle "Essen", sondern nur "Essen" allgemein bezeichnet. Man sagt dann, dass es "lexikalisch leer" sei, weil keine neue Information enthalten ist. Das ist dann genauso "informativ" wie "Ich trinke gerade Trinken", wie man das in solchen Fällen im Chinesischen sagen würde (habe das Ganze mal auch in meiner früheren Habilitationsschrift untersucht.., würde mich wundern, wenn das nun plötzlich nicht mehr gelten sollte).

Na, denn hoch die Tassen!...LOL

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Schönen guten Morgen!

Die Suppe kocht.
Ich lasse die Suppe kochen.
Die Suppe wird kochen gelassen.

Wenn die Suppe kocht, also in kochendem Wasser liegt, so liegt wie gesagt morphologisch gesehen keine Transitivität vor. Da jedoch der Siedvorgang in der Tat immer von einer handelnden Person eingeleitet wird, muss ich meine ursprüngliche These, dass hierbei gar kein passivischer Sinn mitschwinge, revidieren. Nichtsdestotrotz spricht dies - wie ja die evidente Sprachrealität reichlich belegt - nicht gegen eine passivische Verbindung mit dem Verb lassen, und zwar aus dem Grund, dass die im Kochvorgang befindliche Suppe wie gesagt nicht etwa das Objekt des Verbs kochen ist, (was ja als Transitivitätsnachweis akzeptiert werden müsste), sondern das Objekt des Verbs lassen. In Fällen aber, wo das Objekt mit dem Infinitiv verbunden ist, ist eine Passivumschreibung, wie bereits weiter oben gezeigt wurde, nicht möglich:

Ich lasse mir das Frühstück ins Zimmer bringen.

*Mir wird das Frühstück ins Zimmer bringen gelassen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.10 10:03.

Zitat

Dass da ein Patiens-Objekt bei einem zweiwertigen Verb wie KOCHEN erforderlich ist, ist auch richtig.

Aber bitte, Herr Huangdi! Wenn kochen zweiwertig gebraucht wird, dann ja: ein Patiens-Objekt ist erforderlich! Wenn es aber einwertig gebraucht wird wie etwa im Satz: Ich koche gern, dann nein: Es ist nicht erforderlich. Punkt.

Zitat

Ich habe dagegen nicht behauptet, dass wie bei anderen zweiwertigen Verben auch das Patiens-Objekt in bestimmten Kontexten entfallen kann; das ist schon seit langem bekannt,

Sie meinen wohl: ''nicht entfallen kann''.

Ach, übrigens, obwohl Deutsch nicht meine Muttersprache ist, kann ich Ihnen versichern, dass ich durchaus in der Lage bin, Seitenhiebe zu erkennen und auch zu erwidern. Daher erlaube ich mir, Ihnen noch mal den wohl gemeinten Rat zu geben, Ihre Beiträge von irrelevanten, zum Teil ins Persönliche gehenden Kommentaren möglichst freizuhalten.

Mit freundlichen Grüßen

Kostas



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.14 12:30.

Zitat

Daher erlaube ich mir, Ihnen noch mal den wohl gemeinten Rat zu geben, Ihre Beiträge von irrelevanten, zum Teil ins Persönliche gehenden Kommentaren möglichst freizuhalten.

Kostas, ich würde mir wünschen, dass zunächst Du diesen Rat befolgst. In einer früheren, ersten Reaktion auf eines meiner Postings hast Du gemeint, mich abkanzeln zum müssen, weil Dir da was nicht gepasst hat. Du hast auch Sachen in meinen Beitrag hineingelesen, die ich gar nicht gesagt/gemeint hatte. Das war "persönlich".

Ich werde mich dann auch "erkenntlich" zeigen, wenn Du Dich daran hältst. Ansonsten habe ich genau das gleiche Recht, hier zu posten, wie ich will, und auch Du wirst manches hinnehmen müssen, wenn Du selber austeilst. Also, lass es einfach sein, dann ist alles viel einfacher.

Ich bin nicht André K. der hier wohl mal früher von Redeker und Konsorten rausgeekelt wurde. Oder wie in Falle des Herrn Premer (so hieß der wohl), wo sich dieser deutsche Canoo-Promoter in der Schweiz erdreistet hat, den mit irgendwelchen Klatschgeschichten bloßzustellen.

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Zitat

dass die im Kochvorgang befindliche Suppe wie gesagt nicht etwa das Objekt des Verbs kochen ist,

Genau das ist der Punkt...Du betrachtest die Suppe als Objekt von "lassen".
Ich behaupte aber, dass "Suppe" das Objekt von "kochen" ist.

Ich würde "lassen" hier auch als eine Art kausatives Hilfsverb auffassen.

Grund:

Valenztheoretisch entscheidet die Wortbedeutung von "kochen", welcher Art das Subjekt und das Objekt sein muss. Eine Suppe kann man kochen, auch Kartoffeln, aber Gummistiefel nicht. Diese und andere Bedeutungskomponenten für "Suppe" lassen sich aus "lassen" nicht ableiten.

Du gehst allein von der Oberflächenstruktur des Satzes aus, was hier nicht weiterhilft.

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".