Guten Abend,


im Satz auf dem Hinweisschild "Wir müssen draußén bleiben" in Bezug auf Hunde, warum "müssen"? Ist doch keine subjektive bzw.objektive Notwendigkeit? Eher ein fremder Wille, was eigentlich "sollen" fordert?

"Sekretärinnen müssen Telefonate führen, E-Mails schreiben"-

Wie kann man den TN erklären, dass hier "müssen" angebracht ist. Ist doch auch mehr der Wille vom Chef?

Vilen Dank in Voraus

Guten Abend, Nickchen!

Ich glaube folgendes:
Sowohl mit "müssen" als auch mit "sollen" kann man ausdrücken, dass man dem fremden Willen entsprechend etwas tun muss. Dabei hat man bei "müssen" keine Wahl, während man bei "sollen" die Wahl hat, ob man etwas tut oder nicht.
Der Schüler weiß, dass er die Wörter lernen muss, wenn er eine Sprache beherrschen will. Ohne Wörter zu kennen, geht es nämlich nicht.
Er sagt also: Ich muss die Wörter lernen. (logische Notwendigkeit)
Die Schüler sollen beim Fremdsprachenlernen auch die Wörter lernen. (verlangt der Lehrer) Und tun sie das auch immer? Manchmal ja, manchmal nein. Also man weiß, was man tun soll, aber man tut es trotzdem nicht immer.
Wenn ein Chef etwas sagt, muss das auch befolgt werden (abgesehen davon, ob ich es als Angestellte logisch finde oder nicht). Der Wille des Chefs ist nämlich ein Gebot für seine Angestellten.
Wenn aber der Sprecher jemandem betonen will, dass er etwas nicht aus eigenem Wille tut, sondern auf fremden Wunsch, sagen wir auf Wunsch des Chefs, kann er auch "soll" sagen.
Aber das ist keine reziproke Situation. Wenn ich etwas vom Chef verlange, ist das im normalen Fall kein Gebot für ihn. Also kommt es auch auf die Situation an, welches von beiden gebraucht werden soll.
Sekretärinnen müssen Telefonate führen, weil das zu ihrem Arbeitskreis gehört. Um das zu machen, wurden sie ja u.a. angestellt. Was hätten sie da verloren, wenn sie das nicht täten? Also wozu wären sie da? (logische Notwendigkeit)

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Nicht umsonst heissen sie Modalverben. Sie varieren Nuancen des Ausdrucks.

Und Charlotte: waren Sie mal Chefin? Es ist naemlich nicht so, dass alle Angestellten, nicht mal die Deutschen unter ihnen, bedingungloses Gehorsam erbringen. Das ist ein deutsches Maerchen!

Guten Morgen Pedroski!

Nein. Chefin war ich im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Aber als Lehrerin habe ich gewisse Vorstellungen über die Aufgaben, die getan werden müssen, und wofür ich Veratnwortung trage. Keiner unbefugter darf sich da einmischen. Ich lasse mich nicht aus dem Konzept bringen. Ich weiß, dass dies keine moderne Auffassung ist, aber auch ich gebe z.B. dem Tischler keine Anleitungen, wie er einen Schreibtisch richtig anfertigen soll. Mich interessiert nur das Endprodukt. Wenn ein Schüler bei meinen Unterrichtsmethoden mitreden, und mich von etwas überzeugen versuchen will, da höre ich ihm natürlich zu, aber befolge "seine Ratschläge" sehr selten. Wenn er auf dem fraglichen Gebiet ein Diplom erworben hat, dann können wir unsere Diskussion fortsetzen.
Ich glaube Dir einfach nicht, dass die Deutschen nicht gehorsam seien. Dort herrscht ja Disziplin auf allen Gebieten. Deshalb sind die in Deutschland herrgestellten Waren auch alle zuverlässig. Anders ist es natürlich dann, wenn der Chef Geld und der Angestellte Gehirn hat.
Dann ergänzen sie sich ja beneidenswert.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Verantwortung, kein unbefugtes Einmischung, Untergebene haben kein Recht auf Mitsprache, Disziplin, Strenge, nur das Endprodukt(loesung) interessiert.... Bis der Schuler sein Diplom hat, wird er schon zurecht gebogen sein！Wer kein Spass dabei hat, wird nicht gut lernen!

Was ist das fuer ein Bild von den Deutschen, das Sie da verbreiten? Entspricht nicht meiner Erfahrungen mit den Deutschen! Ich erinne sie dreiviertel besoffen, auf 'nem Hocker in der Kneipe am Ende des Koenigssees kopfstehend! Und schon gefaellt mir das Bild besser! Auch Deutsche sind, vor allem und zuerst, Menschen, nicht Maschinen!

Liebe Charlotte, lieber Pedroski,

auch Deutsche sind vor allem Individuen und möchten nicht alle über einen Kamm geschert werden. Ich erkenne mich werde in der einen noch in der anderen Ihrer Beschreibungen wieder und finde die Vorstellung, dass Sie beide als Deutschlehrer solche klischeehaften Ansichten verbreiten sehr bedenklich.

Anna

'Tschueldige, wollte niemals andeuten, dass die Deutschen eine Rasse Saufbolde sind (das sind eher die Englaender)!! Doch wollte ich andeuten, dass nicht alle Deutsche sich einfuegen wie Zahnraeder in einem Getriebe. Und das ist gut so， denn "Meister, die Not ist gross, die Geister die ich rief, die werde ich nun nicht mehr los"

Sorry, Pedroski. Das ist immer noch eine dumme Pauschalisierung und ich bin mir sicher, dass meine zahlreichen englischen Freunde Ihre Bemerkung zu deren angeblichen Trinkverhalten auch nicht komisch fänden.

Hallo, liebe Anna!
Ich muss Dir gestehen, dass meine Meinung nicht durchdacht genug war. Es kommt natürlich auch auf den Arbeitskreis an. Was ich geschrieben habe, gilt für die Teamarbeit ganz und gar nicht,
Aber mich stört, wie undiszipliniert man in manchen Unterrichtsstunden ist. Wo sagen wir 30 Schüler in der Klasse dabei sind, ihre eigenen Vorstellungen über das Sprachlernen durchsetzen zu versuchen. Dabei stehen nur drei Stunden die Woche dem Deutschunterricht zur Verfügung. Kann man da etwas erreichen? Ein Lehrer, der z.B. neben der Sprache auch Psycholingvistik studiert, und mehrere Sprachen gelernt hat, wird bei einer langjährigen Erfahrung schon genau wissen, wie man eine Fremdsprache optimal erlernen kann. Das gefällt wahrscheinlich den Schülern im Moment nicht, aber ein paar Jahre später können sie das schätzen, weil sie was erreicht haben. In solchen Verhältnissen kann man nicht arbeiten, wo jeder macht, was er will. Die Schule hat sich zwar in den letzten Jahren, Jahrzehnten viel verändert, aber in gewissem Sinne nicht zu ihrem Vorteil. Ich bin eben konservativ. Wenn jeder weiß, was zu tun ist, ohne sich damit gründlich zu beschäftigen, muss ich die Frage stellen, warum man dann überhaupt an der Universität studieren muss? Kannst Du einen Arzt über Heilmethoden überzeugen, die er nicht anwenden will? Er kann Dich eventuell fragen, warum machst Du dann nicht alles selbst.
Sei mir bitte nicht böse, dass ich Dir widerspreche. Persönlich könnten wir darüber natürlich besser diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

danke für die Klarstellung. Mir ging es auch gar nicht darum, deinen Unterrichtstil zu beurteilen oder zu bewerten, sondern um die Pauschalisierung von Deutschen. Es gibt für so ziemlich jede Nation mehr oder wenig dumme Stereotype und ich bin einfach der Meinung, dass man diese als Fremdsprachenlehrer nicht noch verstärken sollte.

Dass man als Lehrer im Vermitteln einer Sprache (in unserem Fall) natürlich eine höhere Kompetenz haben sollte als die Schüler ist natürlich grundsätzlich nicht falsch. Natürlich kann man als Lehrer nicht die Schüler über die Methodik entscheiden lassen - jedem kann man es sowieso nicht recht machen - aber ab und an kann man Schülern vielleicht erklären, warum man etwas wie macht. Was für uns mit der entsprechenden Ausbildung logisch erscheint, ist es für Schüler noch lange nicht. Da kann Transparenz helfen.

Liebe Grüße und nichts für ungut ;)

Anna

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Warum wird den Hunden in den Mund gelegt, draußen bleiben zu müssen? Weil hier auf die Regel, auf das Gesetz (zum Beispiel in Lebensmittelgeschäften) angespielt wird. Der Ausdruck "wir sollen draußen bleiben" betont oft eine Kritik, einen Unwillen am von anderen Verlangten. Jemand sagt das zwar zu uns, wir haben aber keine Lust dazu. ("Der Arzt sagt, ich soll diese grünen Tabletten schlucken.")
Diese Kritik passt doch nicht zu den Hunden!

Ja dann, tut mir leid wenn ich jemandem auf die Fuesse getreten bin. Das fing an mit dem was Charlotte ueber Gehorsamkeit usw meinte. Da musste ich eben mein Senf dazu geben, denn, ich kenne viele Deutsche die die Gehorsamkeit nicht so hoch schaetzen. Die Leute von denen ich sprach, die am Koenigssee, waren nicht mit uns. Sie waren brave Geschaeftsleute in Schlipps und Anzug: aber feiern konnten sie! Das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Anna hat vollkommen Recht wenn sie sagte, die Deutschen sind vor allem Individuen. Der Wert einer Nation liegt gerade in ihrer Vielfalt. Ich wollte nicht pauschal urteilen, sondern vielmehr gegendarstellen. Ist wohl nicht gelungen!

Teenager sind furchtbar egozentrisch, drum wird es immer zu Problemen in der Unterricht kommen. Aber gute Laune und ein Laecheln koennen Wunder wirken.

Ueber die Englaender nehme ich nichts zurueck: bin ja einer, und muss es wissen!

Etymylogisch weiss ich nicht woher sollen und muessen abstammen. Sollen weist mehr in die Zukunft. Interessanteweise las ich neulich, dass man auf Ungarische kell=muessen und kellene=sollen hat. Und die sind einander sehr aehnlich!

Da wir gerade von Klischees reden: Als ich einmal einem deutschen Kollegen gestand, dass ich Agnostiker bin, meinte er verdutzt: ''Ich dachte, ihr Griechen wäret gläubig!''. Daraufhin antwortete ich, dass ich eben nicht DIE Griechen bin!! ;-)

Aber, hast doch immer ne Flasche Ouzo in der Hand, stimmt's? Womit wir am Anfang waren: Saeufer muessen draussen bleiben!

Es gibt im Ungarischen ein Sprichwort. In wortwörtlicher Übersetzung: Die Ausnahmen stärken die Regel.
MfG: Charlotte

Zitat

Aber, hast doch immer ne Flasche Ouzo in der Hand, stimmt's?

Stimmt nicht!! Ich hasse Alkohol! ;-)

Zitat

Guten Abend,


im Satz auf dem Hinweisschild "Wir müssen draußén bleiben" in Bezug auf Hunde, warum "müssen"? Ist doch keine subjektive bzw.objektive Notwendigkeit? Eher ein fremder Wille, was eigentlich "sollen" fordert?

"Sekretärinnen müssen Telefonate führen, E-Mails schreiben"-

Wie kann man den TN erklären, dass hier "müssen" angebracht ist. Ist doch auch mehr der Wille vom Chef?

Vilen Dank in Voraus

Hallo,

meinem Eindruck nach und so habe ich es auch bisher immer gelehrt, ist -müssen- stärker als -sollen-. Ansonsten scheint es unter Umständen gewisse Überschneidungen zu geben bzw. verschiedene Interpretationen sind möglich.

Dass Hunde draußen bleiben müssen, kann ich auch als Notwendigkeit interpretieren, weil es z.B. laut Hygienevorschriften des Gesetzgebers in Lebensmittelgeschäften verboten ist. Dass ich die Straßenverkehrsordnung beachten muss, kann ich auch als fremden Willen interpretieren, nämlich den des Gesetzgebers bzw. der Gemeinschaft, die damit ein Verkehrschaos und insbesondere Unfälle verhindern wollen.

Zum Thema Ausnahmen: Wenn -müssen- stärker ist als -sollen-, warum sagen wir dann "Du sollst nicht töten!" statt "Du musst nicht töten". Da passt dann wieder das mit Notwendigkeit und fremdem Willen ganz gut.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jero!

"Zum Thema Ausnahmen"

Als Nichtdeutsche habe ich folgendes gelernt:
Im gewissen Sinne ist "müssen" stärker als "sollen". Mit "müssen" wird mehr objektive Notwendigkeit, Zwang, Gebot ausgedrückt, mit "sollen" mehr subjektive.
Aber die Aufforderung wird ebenso mit "sollen" ausgedrückt. (Eine Variante des umschriebenen Imperativs)

Ich habe die Zehn Gebote gelesen, die Aufforderungen sind alle mit "sollen".
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Ich glaube, bei "sollen" hat man jeweils die Wahl, ob man es tut oder nicht.
"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen." Ich aber kenne einen, der das trotzdem getan hat. Er war kein Deutscher. -)

Bei "müssen" hat man keine Wahl: "Jeder Mensch muss sterben."
Er soll sterben - kann nur bei einem menschlichen Urteil vorkommen, aber es ist nicht sicher, ob das Urteil auch vollzogen wird.
Wenn du nach .... fahren willst, dann musst du in ..... umsteigen. (Hat man keine Wahl) In dieser Situation wäre wohl "sollst" nicht richtig.

Was den Satz "Du musst nicht töten" betrifft, interpretiere ich ihn mit der Bedeutung "Du musst nicht /unbedingt/ töten.", hast auch andere Wahlmöglichkeiten.
Du brauchst nicht zu töten. (Es ist überflüssig)
Töte ihn/sie nicht! - ist ein Befehl ohne "Zwischenperson", ohne Vermittlung.
Bei "sollen" steht jeweils jemands, Befehl, Wunsch, Zwang oder objektive Notwendigkeit im Hintergrund, was vermittelt wird. (laut meinem ungarischen und slawischen Sprachgefühl)

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Es ist übrigens weniger eine Aufforderung als eine indirekte Aufforderung, die mit "sollen" ausgedrückt wird. Die biblische Variante ist mal wieder eine Ausnahme.
Dieser Eintrag bei canoonet.eu zum Modalverb sollen hat mir auch gut gefallen.

Hallo Franziska!

Die biblische Variante ist doch keine Ausnahme!

Die Zehn Gebote stellen die wichtigste Zusammenfassung Gottes Willens, woran man sich halten sollte, weil das die Grundlage für das Verhalten des Menschen gegenüber Gott und der Mitmenschen darstellt. Gottes Willen wird in diesem Fall durch Hebräische Bibel übermittelt. Das ist also eine indirekte Aufforderung, wie Du geschrieben hast, und zwar durch Moses
im (Exodus 20,7-17)

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte