Guten Abend,

ich bemerkte, dass mein Loriot-Link oben eher ein Kommentar zu wortreichen Beiträgen sein könnte (man beachte die feine Ironie des Konjunktivs); mein Lieblingsloriot zum Thema

Deutsch für Ausländer soll aber nicht fehlen.

Daher also der Name "Heidelore".


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hahahaha ... Ich lach mich kaputt!!!

Zitat

DaF-Lerner, die danach fragen können, sollen durchaus lernen dürfen, was "das historische Präsens" ist.

"Historisches Präsens" ist, da in der Regel nur für geschriebene Texte auf schon höherem Sprachniveau relevant, für viele DaF-Lerner eben nicht interessant - denn nicht alle haben DaF entweder als reguläres Schulfach oder besuchen ein Studienkolleg, wo man sich noch solche Feinheiten der Sprache als Lehrgegenstand im Unterricht vielleicht noch vorstellen könnte.

DaF-Lerner, die z.B. einen Integrationskurs absolvieren und später vielleicht in einem Handwerksbetrieb oder gar einem Imbiss/Restauration arbeiten werden, brauchen so etwas nicht, ist nicht Gegenstand der Prüfung und eines Kursus.

Und mit Blick gerade auf solcher DaF-Lernergruppen, die die Mehrheit der DaF-Lerner überhaupt ausmachen dürften, ist der Begriff des "historischen Präsens" nicht nur irrelevant, sondern missverständlich, weil die in erster Linie an grammatische Formen und nicht an irgendwelche sekundären Verwendungsfunktionen einer bestimmten Tempus-Kategorie "gewöhnt" sind.

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Guten Morgen zusammen,

Zitat
Herr Huangdi schreibt:

DaF-Lerner, die z.B. einen Integrationskurs absolvieren und später vielleicht in einem Handwerksbetrieb oder gar einem Imbiss/Restauration arbeiten werden, brauchen so etwas nicht, ist nicht Gegenstand der Prüfung und eines Kursus.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Huangdi schreibt: Und mit Blick gerade auf solcher DaF-Lernergruppen, die die Mehrheit der DaF-Lerner überhaupt ausmachen dürften

Und den Rest ignorieren wir einfach (die Tatsache, dass auch Handwerker und Imbissbudenmitarbeiter vielleicht weiterführendes Interesse an der deutschen Sprache haben könnten mal ganz beiseite lassend)? Aber hier geht's wohl eigentlich mal wieder um was ganz anderes und wirklich komplett irrelevantes...

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:23.

Guten Abend Herr Janek,

Sie schreiben:

Zitat


Ich bin der Auffassung, dass bei der Vermittlung von Grammatik jede auch nur mögliche Verwirrung vermieden werden sollte.

Ein frommer Wunsch. Es gibt nun aber im Deutschen (leider?) keine normative Grammatik, sondern "Schulen" und "Moden", und die seit 1993 viel diskutierte Frage: Wieviel Grammatik braucht der Mensch? muss wohl jeder Lehrer und Lerner für sich entscheiden.

Zitat


Genau aus diesem Grund bin ich auch so ein entschiedener Gegner des "sie, er, es" und des "Umfallens" (Austausch Gen. & Akk.), der vielen Lernenden das Leben unnötig schwerer macht...

Diese Diskussion ist hier auch schon mehrfach geführt worden, zuletzt 2006? (Ich komme vom Lateinischen, also 1.,2.,3.,4.,5. Fall).


(Und von wegen "Verwirrung": warum schreiben Sie oben "der Präsens" und a.a.S. "der Perfekt"?) (Ironie?)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:23.

Damit wir nicht am Kern der Sache vorbeiargumentieren, sei daran erinnert, dass es hierbei ursprünglich nicht darum ging festzulegen, welche Lerner sich für das Phänomen des historischen Präsens interessieren könnten und welche nicht, sondern zu prüfen, ob und inwieweit die in Herrn Redekers Beitrag gebrauchten Formulierungen tatsächlich als missverständlich und potentiell irreführend bezeichnet werden müssten. Meine persönliche Meinung habe ich ja schon bekundet, ergänzend möchte ich aber noch auf Folgendes hinweisen:

Ob Abiturient oder Hauptschulabsolvent, Student oder Lehrling - wen das historische Präsens nicht sonderlich interessiert, den können wir ja bei unserer Diskussion auch getrost ausklammern, oder? Womit nur noch die Frage bleibt, ob diejenigen, die gern mehr über das besagte grammatische Phänomen wissen würden, mit Herrn Redekers Antwort bedient wären oder vielmehr der Gefahr ausgesetzt wären, falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Huangdi hat bei seiner Argumentation unter anderem auf Götzes Beschreibung verwiesen, die - wie er anmerkte - aufgrund ihrer kurzen und bündigen Darstellung auch für jeden Nichtfachmann verständlich sein dürfte. Es lohnt sich da aber, eine vergleichende Gegenüberstellung vorzunehmen, um zu prüfen, ob Herrn Redekers Erklärung im Vergleich zu Götzes Beschreibung tatsächlich ein Defizit an Klarheit aufweist:

Götze schrieb:

''Der Präsens drückt Vergangenes aus (historisches Präsens), (lebhafte Schilderung, episches Präsens) [...]''

Herr Redeker schrieb:

''[...] um eine Geschichte, eine Erzählung, einen Bericht aus der Vergangenheit lebendiger zu machen, können wir das "historische Präsens" gebrauchen.''

Wie man feststellen kann, ist in beiden Beschreibungen das Wesentlichste enthalten: In der Vergangenheit liegende Geschehnisse können mit Hilfe des historischen Präsens vergegenwärtigt und verlebendigt werden. Alles sonnenklar. Sollte jedoch jemand tatsächlich in Zweifel geraten, was in Herrn Redekers Antwort mit dem Begriff historisches Präsens wohl genau gemeint sei, der braucht ja nur dem Link zu folgen und schon ist das Problem gelöst:

''Präsens, das sich auf ein Geschehen bezieht, das bereits vergangen, abgeschlossen ist. Es wird vor allem in Erzählungen, in der Geschichtsschreibung und in der Literatur verwendet, um den Sachverhalt lebendiger und 'gegenwärtiger darzustellen.''

Es bleibt also weiterhin die Frage offen: Wieso bedarf die reichlich belegte Formulierung ''Man kann das historische Präsens gebrauchen'' weiterer Erläuterung? Das will mir beim besten Willen nicht einleuchten.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.10 23:07.

Zitat

Es bleibt also weiterhin die Frage offen: Wieso bedarf die reichlich belegte Formulierung ''Man kann das historische Präsens gebrauchen'' weiterer Erläuterung? Das will mir beim besten Willen nicht einleuchten.

Aus meiner Sicht is die Antwot doch ganz einfach: Für einen DaF-Lerner, der diese Funktion des Präsens nicht kennen muss, weil er eben nicht hauptsächlich mit literarischen Texten arbeitet, sondern allenfalls einen verständlichen Brief auf Deutscgh schreiben können soll, ist dies irrelevant und unnötiger Lernstoff-Ballast - und es könnte tatsächlich verwirren. Darum wird es auch in solchen Kursen nicht gelehrt und am Ende nicht geprüft.

Völlig irrelevantes Zeug für diese spezielle Zielgruppe!

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Zitat

(die Tatsache, dass auch Handwerker und Imbissbudenmitarbeiter vielleicht weiterführendes Interesse an der deutschen Sprache haben könnten mal ganz beiseite lassend)?

Während meines Europa-Besuches habe ich in verschiedenen Imbissbuden und auch Restaurants, die z.B. von türkischstämmigen Bürgern betrieben wurden, überhaupt kein weitergehendes Interesse an der deutschen Sprache bemerkt, soweit es mit der Verständigung an sich klappt.

Die Mitarbeiter in dieser Branche sind nämlich viel zu beschäftigt mit ihrem Laden und sinken abends nach ca.10 -12 Stunden Arbeit müde ins Bett - nach einer Arbeit, die viel Einsatz und Ausdauer verlangt, aber mit einem umgelegten Stundenlohn von ca. 3,50 Euro gemessen am Aufwand relativ wenig bringt... -also die haben weder Interesse, Zeit noch Energie für so etwas.
Stichwort "Lebenswirklichkeit und -nähe"....

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Guten Morgen Frau Kareen,


Sie haben mit Ihrer Bemerkung

Zitat
Kareen

Herr Redeker, danke für Ihre Antwort ! und bitte gleichzeitig um das Beispiel mit vergangenen Zeit, das kann ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen!

bei mir den Eindruck erweckt, ein weitergehendes Interesse an der deutschen Sprache zu haben.

Es war mir nicht sonnenklar, dass Sie eventuell in einer von einem türkischstämmigen Bürger betriebenen Imbissbude arbeiten, wo Sie allenfalls einen verständlichen Brief auf Deutscgh schreiben können sollen und abends nach ca.10 -12 Stunden Arbeit müde ins Bett sinken müssen (dürfen, möchten?).

Es tut mir ehrlich leid, wenn ich Sie mit meiner verlinkten und begründeten Antwort und den Verweis auf den Gebrauch des historischen Präsens belastet und verwirrt habe.

Wenn Sie also in Ihrer Lebenswirklichkeit einen Integrationskurs absolvieren und später vielleicht in einem Handwerksbetrieb arbeiten müssen (wollen, dürfen? möchten?!), seien Sie versichert: dieses Wissen ist nicht Gegenstand der Prüfung und eines Kursus.

Also, fragen Sie bitte in diesem Sprachberatungsforum nicht danach!

Bleiben Sie bei dem, an das Sie gewöhnt wurden.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo!

Man sollte die Lebensverhältnisse und den Interessenkreis von einander trennen. Die Lebensverhältnisse sind nämlich in vielen Fällen nicht (nur) von dem Individuum, sondern (auch) von den Umständen abhängig, unter denen man lebt (seine Familie, seine Heimat), und man ist deshalb oft gezwungen, eine schlecht bezahlte subalterne Arbeit zu verrichten, um sich später die Kenntnisse erwerben zu können, die dazu nötig sind, um eine Stelle des Direktors einer Forschungsabteilung der Akademie der Wissenschaften erwerben zu können. Ich nehme Beispiele nur aus meiner Praxis. Unter meinen einstigen Schülern befanden sich Ärzte, Chirurgen, die zur Zeit schon an den Klinikein in Deutschland tätig sind, weil sie die Sprache gut gelernt haben, was neben den Fachkenntnissen ausschlaggebend war, mehrere sind Hoteldirektoren und Bankdirektoren geworden, und aus einer meiner Gruppen haben sich mehrere um die Stelle der Computersystementwicklung beworben und arbeiten z.Z. in führenden Positionen bei einer weltbekannten Firma in der Schweiz. Sie alle haben ganz unten angefangen, mussten Eis, Pizza, Hamburger verkaufen, Waggons ausladen, als Kellner an Wochenenden in Österreich arbeiten, um das werden zu können, was sie heute sind. Sie alle zeigten schon damals auch ein großes Interesse an die Finessen der dt-en Sprache, nicht nur um "einen verständlichen Brief auf Deutsch schreiben (zu) können", sondern auch mit der Entwicklung auf ihrem Fachgebiet Schritt halten und ihre Forschungen an den Konferenzen präsentieren zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat

Völlig irrelevantes Zeug für diese spezielle Zielgruppe!

Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Das historische Präsens hat mit der ursprünglichen Fragestellung tatsächlich nicht zwingend etwas zu tun und hätte deshalb ruhig aus der Diskussion ausgeklammert werden können. Herr Redeker aber hat den Begriff in seiner ersten Antwort ja auch gar nicht erwähnt, sondern der Vollständigkeit halber nur angemerkt, dass sich die Temporalangabe ''in der nächsten Zeit'' je nach Kontext auch auf eine schon vergangene Zeit beziehen könne. Auf das Phänomen des historischen Präsens ist er erst dann eingegangen, nachdem ihn die Fragestellerin Kareen um ein Beispiel gebeten hatte. In diesem Sinne kann man hier wohl schlecht von irrelevantem Zeug sprechen. Herr Redeker ist lediglich der an ihn gerichteten Bitte nachgekommen.

Und wie gesagt, wen das Phänomen nicht weiter interessiert, der kann ja daran vorbeilesen. Wer aber gern Näheres wissen möchte, für den ist eben reichlich gesorgt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.10 12:00.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:24.

Zitat

Sie alle haben ganz unten angefangen, mussten Eis, Pizza, Hamburger verkaufen, Waggons ausladen, als Kellner an Wochenenden in Österreich arbeiten, um das werden zu können, was sie heute sind.

Hier beschreibst Du eine Gruppe von Menschen, die sich auf einen sozialen/wirtshaftlichen Aufstieg im Ausland gezielt vorbereiten, und für die mag die literarische Verwendung des "historischen Präsens" manchmal relevant sein.

Nur: ich glaube nicht, dass das die repräsentative Mehrheit von DaF-Lernern in Deutschland ausmacht. Den anderen, die nicht in akademischen Berufen oder in bestimmten Führungspositionen arbeiten, kann das mit dem "historischen Präsens" völlig egal und schnuppe sein!

Bitte beachten: Wir sind hier mittlerweile bei den eher didaktischen Aspekten des Themas gelandet, und sich darüber mal auszutauschen, kann nicht schaden...

Die Verwendung des "historischen/epischen Präsens" hat aus meiner Sicht schon etwas mit "Sprachwissen", also theoretisches Wissen über die Sprache, aber eben nicht unbedingt mit sprachpraktischen Fähigkeiten in der Sprache selbst zu tun.

Ob solche Dinge in der Unterrichtsvermittlung sinnvoll sind oder nicht, hängt nämlich immer sehr viel von dem spezifischen Profil der jeweiligen Teilnehmergruppe ab, die "bedarfsgerecht" und zielgenau unterrichtet werden soll. Für Kommunikationsbedürfnisse im alltäglichen Leben, die ja vorrangig im DaF-Unterricht trainiert werden sollen, ist die Verwendung der Präsensform im Sinne eines "historischen" oder "epischen Präsens" völlig irrelevant. Und das gilt wohl für die meisten DaF-Lerner.

Ich stelle mir einmal die Situation einer Frau aus Anatolien vor, die einen Sprachkurs mit integriertem Alphbetisierungsanteil besucht.

Frage: Ist dann das "historische Präsens" ein sinnvoller und relevanter Unterrichtsgegenstand?

Meine Antwort dazu ist eindeutig "Nein"!

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Wir werden tatsächlich oft vor die erwähnten Herausforderungen gestellt, aber das ist eine andere Frage. Es gibt nichts, was ein Mensch nicht machen könnte, wenn er sich die Mühe gibt...
Ich habe übrigens von solchen ehemaligen Schülern gesprochen, die später eine Karriere gemacht haben, also eine überdurchschnittliche Karriere. Bis zu ihrer Sprachprüfung Oberstufe, haben sie sich weder für medizinische, noch für juristische Fachbegriffe besonders interessiert, sondern wollten einfach die Deutsche Sprache erlernen, und haben sich für alles interessiert, was man ihnen nur erwähnt hat. Auch für das historische Präsens! Wenn sie eine Sprache schon auf einem höheren Niveau beherrschen, können sie sich die juristischen Fachbegriffe schon auch ohne Lehrer aneignen. Auf diesem Niveau kann man einem die Sprachkenntnisse nicht mehr beibringen, sondern jeder muss sie selbst mit dem Lesen der Fachliteratur vervollständigen können.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat

Frage: Ist dann das "historische Präsens" ein sinnvoller und relevanter Unterrichtsgegenstand?

Wer hat denn hier aber Unterricht abgehalten? Keiner. Es wurde, wie bereits nachdrücklich betont, lediglich Kareens Bitte nachgekommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.10 13:09.

Wir sollten übrigens nicht vergessen, dass wir hier im Forum keinen Unterricht abhalten,
sondern versuchen Fragen zu beantworten, die auch mal vom normalen Stoff abweichen.
Und das ist auch gut so! Gerade hier kann man sich also über Zusammenhänge Gedanken
machen, die in einem Integrationskurs nicht auftauchen würden. Wer hier mitliest und Fragen
stellt, will etwas wissen und nicht nur irgendeine Prüfung bestehen!

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:24.