Zitat
Kostas
Aus Jeros Canoonet-Zitat:

Zitat:
Präsens und Futur I
Das Präsens des Zukünftigen hat die gleiche Funktion wie das Futur I des Zukünftigen. Die Beispielsätze können auch im Futur I stehen, ohne dass sich ihre Bedeutung dadurch verändert:

Ich werde morgen nach Basel fahren.
Wir werden (in einer Woche) noch einmal darüber sprechen.
Nächstes Jahr wird er seinen achtzigsten Geburtstag feiern.


Eben. Wo Zukunftsbezug vorliegt, sind in der Regel beide Varianten möglich, wobei das futurische Präsens häufig - aber eben nicht immer - eine größere Sicherheit in Bezug auf das Gesagte ausdrückt als das Futur. Wo aber kein Zukunftsbezug besteht, wird mit dem Futur eine gegenwartsbezogene Vermutung geäußert.

Canoo sagt aber nur das eine; das andere sagst du, lieber Kostas. Canoo sagt, dass Präsens mit Zukunftsbezug und Futur I mit Zukunftsbezug wechselseitig und ohne Bedeutungsunterschied austauschbar sind!

Dass das futuristische Präsens eine größere Sicherheit in Bezug auf das Gesagte ausdrückt, sagst du. Es wäre dann eigentlich nicht wechselseitig ohne Bedeutungsunterschied austauschbar, denn die "größere Sicherheit" würde ja dann beim Futur I fehlen.

jero
www.cafe-deutsch.de

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:27.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.01.11 15:27.

@Jero

Zitat

Dass das futuristische Präsens eine größere Sicherheit in Bezug auf das Gesagte ausdrückt, sagst du.

Jero, kann es denn sein, dass du meinen ersten Beitrag überlesen hast? Dort habe ich nämlich zwei Links zur weiterführenden Lektüre gesetzt, unter denen man feststellen kann, dass das keineswegs. m e i n e. Theorie war. Nichtsdestotrotz habe ich vollständigkeitshalber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Differenzierung im realen Sprachgebrauch nicht so streng praktiziert werde, und zur Bekräftigung zwei Beispiele aufgeführt: eins, in dem trotz Ungewissheit futurisches Präsens gebraucht wird, und ein weiteres, wo trotz Gewissheit Futur I vorkommt:

.........V i e l l e i c h t. finden wir eine Lösung.
.........Wir werden . b e s t i m m t. eine Lösung finden.

Ansonsten stimme ich allem, was du in deinem ersten an mich adressierten Beitrag geschrieben hast, bedingungslos zu. Schließlich hatte ich das alles ja schon selbst geschrieben, nachdem ja Franziska mich auf deine Anmerkung hingewiesen hatte, dass nicht jede Futurform zum Ausdruck von Zukünftigem diene.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.11 14:27.

Liebe Kollegen und Mitstreiter
(im besten Wortsinne),

ich muss zugeben, ich lese manchmal etwas flüchtig. Da entgeht mir auch mal etwas. Manches schreibe ich andererseits eher zusammenfassend. Davon ist dann einiges oder vieles schon gesagt worden. Seht es mir nach.

@ janek

Zitat

Sorry, aber das ist weder logisch noch richtig. Ein Satz wie "Ich fahre irgendwann mal nach Paris." ist so geläufig wie "Ich werde irgendwann mal nach Paris fahren." Der Gebrauch des Futurs kann eine Absicht ausdrücken, muss aber nicht, außerdem kann dadurch zum Beispiel eine Gewissheit oder eine Versicherung ausgedrückt werden, aber auch eine Unsicherheit.

Ich finde, Versicherungen und Versprechen lassen sich auch ganz normal unter "Zukünftiges" einordnen. "Ich werde ... fahren" ist für mich hinsichtlich des Futurs in traditioneller Auffassung zunächst einmal Zukunft und dann je nach Kontext auch noch ein Versprechen, eine Versicherung, ein Plan, eine Absicht, ein Wunsch, ein Wille, eine Ankündigung usw. (Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, alles das jeweils noch speziell als Funktion des Futurs zu benennen, zumal es sich aus meiner Sicht nicht aus der Grammatik ergibt, sondern aus dem jeweiligen Kontext.)

Die Replik an Kostas richtete sich vor allem darauf, dass er ja sagte, mein Zitat von Canoo entspreche genau dem, was er auch meine. Aber die zweite Aussage stammt nicht von Canoo. Trotzdem kann Kostas selbstverständlich diese Meinung haben und andere auch.

@ Kostas

Zitat

... zur Bekräftigung zwei Beispiele aufgeführt: eins, in dem trotz Ungewissheit futurisches Präsens gebraucht wird, und ein weiteres, wo trotz Gewissheit Futur I vorkommt:

Wie gesagt, Kostas, sieh mir nach, dass mir manchmal etwas entgeht. Es geht ja auch nicht darum, wer Recht hat; sondern für mich ist die Sache selbst spannend.

Ich denke, es ist so, dass wir beim Schreiben vor allem grammatische Mittel und lexikalische Mittel haben, mit denen wir etwas ausdrücken können. Welche Mittel wir nutzen, ist uns überlassen. Wir müssen bei Ungewissheit nicht das Futur verwenden. Wir können (!) Ungewissheit grammatisch ausdrücken und dafür das Futur nutzen oder z.B. auch die Modalverben in subjektiver Bedeutung; wir können auch einfach lexikalische Mittel nutzen (angeblich, vermutlich, wahrscheinlich etc.); wir können auch beides miteinander kombinieren.

Im weiteren Nachdenken ist mir der Gedanke gekommen, dass man vielleicht die Haupt-Funktionen des Futurs (Zukunft und Vermutung) zusammenfassen könnte - nur so als Idee! - als "Irreales". Was man im Futur formuliert, ist nicht real, d.h., der Sprecher/Schreiber weiß nicht 100%ig, ob es wirklich passiert ist, passiert, passieren wird (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft). Zusätzlich können wir jedoch die "Irrealität" abschwächen oder verstärken und eine Annahme/Haltung zur Wahrscheinlichkeit, zurm Geltungsgrad dieser Aussage formulieren (vielleicht, wahrscheinlich, ganz bestimmt). Die "Ungewissheit" scheint im letzten Falle (ganz bestimmt, mit Sicherheit etc.) sogar de facto aufgehoben ("Vertrau mir, ich werde dich auf alle Fälle morgen besuchen"), aber auch dann ist das im Sprechmoment "irreal" = noch nicht real bzw. nicht bekannt, ob real.

Wenn etwas gerade passiert oder bereits passiert ist (also real ist/war), verwenden wir nie das Futur. (These)

Schön, dass wir ansonsten einer Meinung sind, Kostas.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.11 14:58.

Zitat

Im weiteren Nachdenken ist mir der Gedanke gekommen, dass man vielleicht die Haupt-Funktionen des Futurs (Zukunft und Vermutung) zusammenfassen könnte - nur so als Idee! - als "Irreales".

Du meinst wohl ''als Hypothetisches'', oder?

Uff, mir schwirrt der Kopf - ich werde mich wohl erst einmal von der Arbeit ausruhen müssen ...
nicht nur hypothetisch!

;-)

Oh, das tut mir aber Leid um deinen Kopf, Franziska! Ruh dich ruhig aus! :-))

Danke, mach ich!

Guten Abend,

Kostas, kann sein, dass "Hypothethisches" besser passt, wobei wir dabei ja wieder im Bereich von "Vermutungen" (im weitesten Sinne) sind, also von einem sehr geringen Wahrscheinlichkeitsgrad bis zu einem sehr hohen Wahrscheinlichkeitsgrad (= Gewissheit, feste Absicht, zumindest angenommene Tatsächlichkeit). Das kann sich dann jeweils auf die Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft beziehen - je nach Konstruktion (F I oder F II) und Kontext. Das Futur so zu erklären, passt ja ganz gut zu dem, wie es uns in der Sprachrealität begegnet. Es ist immer im Redemoment "nicht mit letzter Gewissheit real".

Aber das sind nur Gedankenspiele, verwirren wir unsere lieben Mitleser nicht weiter. *schmunzel*

Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen:

Zitat
cxyrz
Hallo Charlotte,

eine Form, die sich von einer anderen unterscheidet, weist automatisch auf einen anderen Inhalt hin, sonst gäbe es diese Form nicht.

Nimm es mir nicht übel, cxyrz, aber ich denke, das kann man auf keinen Fall sagen. Wir haben in der Sprache immer wieder unterschiedliche Mittel, um haargenau das Gleiche auszudrücken; wobei sich durchaus im Laufe der Zeit das eine gegenüber dem anderen durchsetzt und es verdrängt, sodass es so gesehen und wenn man alle Bereiche der Sprache (z.B. auch Stilebenen) mit einbezieht, es tatsächlich keine absolute Synonymität gibt. Sagt die Sprachwissenschaft. Der Unterschied besteht mitunter zwar nicht im Inhalt, aber z.B. in der Verwendungsweise. Diese unterschiedliche Verwendungsweise wurde ja hier auch für das Futur I für Zukünftiges und das Präsens für Zukünftiges genannt; mich überzeugt das allerdings nicht (mehr).

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat

ich werde mich wohl erst einmal von der Arbeit ausruhen müssen ...
nicht nur hypothetisch!

Doch! Wie Jero schon ausführlich darstellte, hat jeder noch nicht abgeschlossene Sachverhalt, der in die Zukunft reicht, sachgemäß hypothetischen Charakter. Es kann ja z.B. durchaus sein, dass du inzwischen einen erfreulichen Anruf bekommen hast und gerade in der Wohnung herumhüpfst wie eine Indianerin! :-))



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.11 22:32.

(Nee, nee, ich hüpfe nie wie eine Indianerin. Und keiner ruft an, schnüff.)

Ansonsten bin ich ja ganz mit euch einverstanden! Präsens, Futur, nehmen wir, was uns gerade gefällt.

@ Jero

es ist immer erstaunlich, wohin manche Zweige führen können und zu welchen Blüten es dabei kommen kann. Dass dabei das Ausgangsproblem (Charlottes Frage) mitunter etwas aus dem Blick gerät, nimmt man gern in Kauf. Jedoch beziehen sich meine Kommentare nur auf diese erste Frage. Was in diesen Kommentaren dann vielleicht nicht unmittelbar einleuchtet, ist, dass im Gegensatz zu anderen Erklärungsansätzen - die Form von außen zu betrachten und ihren Inhalt zu rekonstruieren - ich einen anderen Weg vorschlagen wollte, nämlich die Form von innen zu betrachten und die Intentionen, die zu genau und nur dieser führen. Wenn man bereit ist, diesen Weg einzuschlagen, entspricht eine bestimmte Intention oder Beobachtung eben auch nur einer einzigen Form. Denn gäbe es verschiedene Formen für die gleiche Beobachtung würden diese ihren Unterscheidungswert verlieren.

Ich halte es immer für sehr hilfreich solche Fragen nicht unter dem Was ist das-Aspekt zu betrachten, sondern unter dem Wie kommt es dazu-Aspekt.

Grüße
c.

@ cxyrz

Ja, da hast du Recht, dass man oft bei einer Diskussion vom Hundersten ins Tausendste kommt. Das finde ich nicht so schlimm. Charlotte hat allerhand Meinungen gehört und Verweise dazu bekommen - auch auf das, was gegenwärtig allgemein anerkannt ist. Sie kann nun frei entscheiden, welcher Meinung sie sich anschließt bzw. was sie am meisten überzeugt.

Danke fürs Mitdenken und Mitmachen! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.11 00:27.

Wer sich in das Problem mal richtig hineinknien möchte, der möge sich mit Geduld wappnen und hier reinlesen (ab Seite 24)!

Guten Morgen Kostas,

toll! Ich danke dir für den Tipp. Ich habe gerade ein paar Seiten (ab S. 24) gelesen und stelle überrascht fest, dass wir hier ja eine Diskussion geführt haben, die die unterschiedlichen Auffassungen in der Wissenschaft ganz gut repräsentiert hat. *zwinker*

jero
www.cafe-deutsch.de

Tja, wir sind eben ein starkes Team! ;-)

Hach! (Komm doch mal nach Berlin, Kostas ;-)
Das wären Diskussionen! Gell, Jero?