Guten Tag,

wie würden Sie den folgenden Satz ergänzen:

Dieses Nationaldenkmal ist der Ausgangspunkt der Deutschen Märchenstraße, die von Hanau nach Bremen durch alle Orte führt, .............. die Grimms Märchen führ ihr Buch "Kinder- und Hausmärchen" sammelten.

In denen ist auf jeden Fall richtig, aber was sagen Sie von an denen? Vielen Dank für Ihre Antworten!

in denen

Hier ist mit "Ort" wirklich nur eine Stadt gemeint, kein besonderer Platz,
deshalb ist die Präposition "in" richtig.

Zitat

Hier ist mit "Ort" wirklich nur eine Stadt gemeint, kein besonderer Platz, deshalb ist die Präposition "in" richtig.

Da bin ich anderer Meinung, denn die Brüder Grimm haben sich bei ihrem Streifzug durch Deutschland nicht auf Städte beschränkt, sondern auch Dörfer und kleinere Ortschaften mit einbezogen. Darüber hinaus lassen sich Daten, Informationen, Berichte und Derartiges sowohl. i n. als auch. a n. einem Ort sammeln, ohne dass sich Ersteres ausschließlich auf Städte beziehen würde und Letzteres auf einen besonderen Platz. Ein charakteristisches Beispiel aus einer Fülle von Belegen:

"Städte und Gemeinden aus der Schwalm und dem Knüllgebirge schlossen sich deshalb zum Rotkäppchenland zusammen und präsentieren Orte, an denen die Brüder Grimm ihre Märchen gesammelt haben."

Och Mensch ... Schwalm-Eder mit seinem Scharfenstein? Da ist doch niemand, an solchen Orten!

;-)

Ansonsten verstehe ich gut, was du meinst, Kostas.
Ich finde nur im obigen Satz nach der Aufzählung von Hanau und Bremen das "in" passender.
Die Brüder suchten ja Menschensiedlungen auf, keine "heiligen Orte". Die wurden vielleicht später ehrfurchtsvoll betrachtet, nachdem sie von den Grimms durch Geschichten "geadelt" worden waren!

Noch ein grammatikalischer Aspekt: Ich würde auch Franziska zustimmen, denn wenn man "an" sagen würde, würde das "durch" nicht mehr passen, oder?


Fällt ansonsten noch jemandem was zu der Syntax von "auch" ein? (Für-die-eigene-Frage-werb!)

Hallo, Rachel Dose!

Zitat

Ich würde auch Franziska zustimmen, denn wenn man "an" sagen würde, würde das "durch" nicht mehr passen, oder?

Die Präposition durch steht hier in keinem Widerspruch zu an. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Durch ist mit dem Verb führen verbunden, an bezöge sich dann auf sammeln. Was sollte da problematisch sein? Zum Vergleich ein schnell ergoogeltes Beispiel:

.................Der Rundgang führt durch die Orte, an denen Recht gesprochen [...] worden ist.

Zwei verschiedene Präpositionen, zwei verschiedene Verben - absolut kein Problem!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.11 15:10.

Zitat

Ich finde nur im obigen Satz nach der Aufzählung von Hanau und Bremen das "in" passender.

Übrigens, Franziska, das würde ich kaum als eine Aufzählung von Städten ansehen. Vielmehr empfände ich das als bloße Angabe der Grenzen, innerhalb deren sich die Brüder Grimm betätigt haben.

Immerhin zwei Beispiele für solche Orte!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.11 15:46.

Unabhängig von dieser speziellen Frage wage ich den Einwand, dass man auch viel falsches Deutsch ergoogeln kann, aber gut...

Ich würde "durch" nur bei Orten verwenden, "in" die man auch fahren kann, ansonsten müsste es für mein Sprachgefühl eindeutig

"(...) führt an Orte, an denen Recht gesprochen worden ist" heißen.

Aber vielleicht irre ich mich. Gibt es andere Muttersprachlermeinungen?

Dass die Präposition an auch bei vorausgehender Aufzählung von Städtenamen absolut unproblematisch ist, zeigen folgende repräsentative Beispiele:

.............(1) Aus den großen Teilnachlässen in Krakau, Berlin und Marburg und aus Splitternachlässen in Bad Homburg,
.....................Hanau, Kassel, Weimar und an anderen Orten läßt sich ein Katalog derjenigen Personen aufstellen, die mit
.....................den Brüdern Grimm korrespondiert haben.

.............(2) Qualifizierte Stadtführer zeigen Ihnen in lockerer Atmosphäre bekannte [...] Stadtlandschaften und
.....................Sehenswürdigkeiten in Berlin, Potsdam und an anderen Orten.

.............(3) Die Aufnahmen stammen von dem Potsdamer Presse-Fotografen Manfred Thomas, der [...] sowohl in Potsdam
.....................als auch in Berlin und an anderen Orten Filmakteure vor und hinter der Kamera im Bild festgehalten hat.

.............(4) Die zentralen Veranstaltungsorte des Einsteinjahres 2005 waren Berlin und Potsdam - die beiden Städte,
.....................in denen Einstein bis zu seiner Emigration in die USA fast zwei Jahrzehnte lebte und arbeitete. Durch
.....................Ausstellungen, Kulturveranstaltungen, Symposien und andere Veranstaltungsformate wurden die Spuren
.....................Einsteins und sein wissenschaftliches Erbe sichtbar gemacht und Deutschland als Forschungs- und
.....................Innovationsstandort thematisiert. Aber auch an anderen Orten in Deutschland wurde Albert Einstein gefeiert,
.....................beispielsweise in München, wo er die ersten Jahre seiner Kindheit verbracht hat.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.11 21:11.

Zitat

Ich würde "durch" nur bei Orten verwenden, "in" die man auch fahren kann, ansonsten müsste es für mein Sprachgefühl eindeutig

"(...) führt an Orte, an denen Recht gesprochen worden ist" heißen.

Korrigiere mich bitte, Rachel, wenn ich dich falsch verstanden habe, aber die Verbindung des Ortsveränderung ausdrückenden Verbs führen mit der Lokalergänzung durch Orte ist völlig korrektes, absolut einwandfreies Standarddeutsch.

Nein, mein Einwand war nicht gegen die Verbindung von "durch" und "führen" gerichtet, sondern die Kombination von "durch" und "an".

In meinem Verständnis heißt "an einem Ort" das, was man mit Englisch "in a place" bezeichnen würde, also der Ort als "Stelle" oder "Lokalität", "Platz". man kann an eine Stelle fahren, aber nicht durch eine Stelle, und mit der gleichen Logik sehe ich mich nicht "durch" Orte fahren, "an" denen ich mal war. Sondern nur "in" denen ich war.

Und, um die Ursprungsfrage aufzugreifen, daher würde ich das "durch" im oben vorgegebenen Satz als eindeutigen Hinweis sehen, dass die Präposition "in" zu verwenden ist, denn es geht ja offenbar um Orte, die man durchfahren kann, also Dörfer oder Städte.

Zuletzt eine Untermauerung mit der Statistik, Schwarmwissen versus Ausreißer: Google hat 176.000 Treffer für "an Orte, an denen" und 710 für "durch Orte, an denen", wobei bei letzteren "durch" oft auch modale Bedeutung hat oder auf Verben mit Präpositionen ("angeregt durch" beispielsweise) zurückzuführen ist, und damit nicht die lokale Bedeutung der Präposition tragen.

Nun, ich gebe mich geschlagen: An und in, beides geht. Kostas Beispiele haben mich überzeugt.
Wenn wir übrigens superkorrekt wären, müssten wir den Plural "Örter" für die Ortschaften nehmen.
Die Frage ist natürlich, ob die Autoren der verschiedenen Sätze das auch wissen ...

;-)

Damit wollte ich dir aber nicht in den Rücken fallen, Rachel! Sorry.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.11 22:27.

Auch ich habe überhaupt kein Problem mit dem Gros der angeführten Zitate.

Aber eben der Präposition: Langenscheidts Großwörterbuch teilt ebenfalls den "Stellen und Plätzen" die Präposition "an" zu und den "Dörfern und Städten" das "in". Stimmen wir darin überein?

Wie wollt ihr euch dann "durch" Stellen und Plätze bewegen?

Macht mir das bitte mal vor! :-)

Zitat

Wie wollt ihr euch dann "durch" Stellen und Plätze bewegen?

Woraus geht denn hervor, dass die Orte, durch die die Brüder Grimm gezogen sind, "Stellen und Plätze" waren? Wie bereits dargestellt wurde, sind hier nicht nur Städte und Dörfer gemeint, sondern auch kleinere Ortschaften und Landschaften im weiteren Sinne des Wortes.

Zitat

[...] mit der gleichen Logik sehe ich mich nicht "durch" Orte fahren, "an" denen ich mal war. Sondern nur "in" denen ich war.

Das trifft aber keinewegs zu:

...............(1) .Hinter dem Dorfanger zweigt der Weg nach links ab und führt durch Wiesen und Felder.

...............(2) .Er war bereit mich einen Vormittag mit seinem Wagen durch die Insel zu fahren,

Dabei ist man ja nicht .i n, sondern. a u f. der Wiese, der Insel oder dem Feld!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.11 00:14.

Lieber Kostas,

Die Deutung von "Stellen und Plätze" ginge, wie ich schon schrieb, aus der von dem Autor dieses Fadens und dir gewählten Präposition "an" hervor, denn "Dörfer und Städte" werden ja mit "in" bezeichnet (vgl Langenscheidts Großwörterbuch, Duden, Franziska :-)).

Aber vielleicht deutest du es so, dass beides gemeint ist, Stellen und Plätze, aber auch Dörfer und Städte. So dass man zumindest durch einen Teil derselben reisen könnte. Dann wäre in der Tat die Frage, welche der beiden Präpositionen dann zu wählen wäre.

Aus den von dir angeführten Gründen würde ich auch "durch Wiesen/Inseln" als unterkringeln und "über" vorziehen, eben weil man ja "auf" ihnen ist. Das ist nun wieder ein andere Debatte, aber es ist das gleiche Thema...

So oder so wünsche ich eine gute Nacht, ich schlafe mal drüber.

Schönen guten Morgen, Rachel!

Zitat

Aber vielleicht deutest du es so, dass beides gemeint ist, Stellen und Plätze, aber auch Dörfer und Städte. So dass man zumindest durch einen Teil derselben reisen könnte.

Eben. Die beiden Brüder sind ja quer durch das ganze Land gefahren, da muss doch "Orte" naturgemäß im weiteren Sinne des Wortes aufgefast werden. Ob Städte oder Dörfer, Ortschaften oder Weiler - das sind doch alles Orte! Und das ändert sich nicht, wenn man statt in an einsetzt. Nur wenn mit dem Wort ein besonderer Platz gemeint ist, passt nur eine Präposition. Sonst konkurriert das (gewiss weitaus üblichere) in oft mit an. Darum fährt auch so mancher Urlauber jedes Jahr .i n, ein anderer aber .a n. den gleichen Ort.

Zitat

Aus den von dir angeführten Gründen würde ich auch "durch Wiesen/Inseln" als unterkringeln und "über" vorziehen, eben weil man ja "auf" ihnen ist.

Der reale Sprachgebrauch zeigt aber, dass die Verwendung der Präposition durch im Zusammenhang mit Wiesen, Feldern und Inseln absolut unproblematisch ist. Oder würdest du es tatsächlich als Fehler anrechnen, wenn jemand sagt oder schreibt, er habe in seinem Rhodos-Urlaub die ganze Insel durchfahren, Wiesen und Felder durchwandert etc.? Gib doch mal die Wortgruppe "durch Felder und Wiesen" in die Suchmaschine ein, da wirst du sehen, dass es doch geht. Wobei man da keinewegs von schlechtem oder gar falschem Deutsch sprechen kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.11 09:44.

Da bin ich wieder! :-)

Lies doch mal hier rein, wenn du Zeit und Lust hast. Da kann man klar sehen, dass so manches von dem, was wir unseren Lernern als allgemein gültige Regeln mit auf den Heimweg geben, doch relativiert werden muss.

Ja, dass es im realen Sprachgebrauch sowieso drunter und drüber geht, weiß ich ja auch, und ich würde es sicher nicht als Fehler anrechnen - ich würde nichts anstreichen, was ca. 50% der Muttersprachler auch sagen und 80% nicht bemerken würden (gefühlte Werte).

Aber als Lehrerin habe ich ja einen Bildungsauftrag, und daher würde ich es zumindest bei guten Studenten unterkringeln und darauf hinweisen, dass es da schon Bedeutungsunterschiede gibt.

Ich glaube, an dieser Diskussion kann man jedenfalls gut erkennen, dass die Präpositionen ihre Tücken haben.