Hallo, ich habe gelernt, dass vor "und" und einem kompletten Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt ein Komma gesetzt wird.Jetzt habe ich in einem C2 Test einen Satz gefunden, bei dem nach Musterlösung das Gegenteil gilt, also kein Komme gesetzt wird. Kann das jemand erklären? Hier der Satz:
"Also suchen sie Hilfe und das zuerst bei den Eltern." Ist "das" hier ein Subjekt oder nicht?

Guten Abend,

1) nach der amtlichen Regelung Paragraph 73 kann man ein Komma setzen:

Zitat

Bei der Reihung von selbständigen Sätzen, die durch und, oder, beziehungsweise/bzw., entweder; oder, nicht; noch oder durch weder; noch verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen.

ABER:

2) In Ihrem Beispiel haben wir es nicht mit gleichrangigen Sätzen zu tun.

"Also suchen sie Hilfe und das zuerst bei den Eltern."

Man könnte zwar "und das zuerst bei den Eltern" als Ellipse auffassen: "und das tun sie zuerst bei den Eltern", dann ist "das" Akkusativobjekt und "sie" wäre Subjekt...

ABER:

3) Ich verstehe diesen nachgeschobenen Teil als mit "und das" angeschlossene Erläuterung und würde deshalb ein Komma setzen:

"Also suchen sie Hilfe, und das zuerst bei den Eltern."


Denn dann griffe Paragraph 77.4.




Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.11 18:20.

Hallo, Vielen Dank!

ich würde auch ein Komma setzen und verstehe es deswegen nicht, dass dies in einem Diktat C2 vom Goethe-Inst. so, d.h. ohne Komma geschrieben wird, und man für Kommasetzung einen halben Fehler bekommt.

das = sie suchen Hilfe, also heisst der 2te Satz darum ergänzt: "Sie suchen Hilfe (=das) zuerst bei den Eltern".

Ich finde es auch befremdlich, dass für dieses mögliche Komma ein halber Fehler vergeben wird!

Zitat

Ich finde es auch befremdlich, dass für dieses mögliche Komma ein halber Fehler vergeben wird!

Die Verletzung von Paragraphen wird immer "bestraft"...bildlich gesprochen.
Und hier wurden schon wieder mal Paragraphen zitiert.

Für den Satz

"Also suchen sie Hilfe und das zuerst bei den Eltern."

würde ich vor UND ein Komma setzen,

"Also suchen sie Hilfe, und das zuerst bei den Eltern."


und das - ohne irgendwelche Paragraphen zu zitieren - aus folgendem Grund:

und das bei den Eltern ist eine verkürzte Satzform, die ansonsten lauten würde:

"Und zuerst suchen sie Hilfe bei den Eltern."

"sie" wär hier das Subjekt, ist aber in dieser verkürzten Hauptsatzform "unterschlagen". ist aber in dieser verkürzten Hauptsatzform "unterschlagen" ist übrigens auch eine verkürzte Satzform, wo das Subjekt "unterschlagen" wurde.

Das ist eine syntaktisch orientierte Überlegung, zu der ich keine Paragraphen oder was auch immer zitieren müsste. Das Berufen auf Paragraphen (aus dem Rechtschreib-Duden???) bedeutet immer Abhängigkeit, besser ist's, wenn man eigenständig durch solche syntaktischen Überlegungen zur richtigen Kommasetzung kommt - zumindest sollte das mit eines der Unterrichtsziele sein.

Für den DaF-Unterricht selber würde ich aber keinen Fehler-Malus dafür ansetzen wollen und mich lediglich auf den richtigen Komma-Hinweis beschränken. Das ganze Regelwerk ist ohnehin schon konpliziert genug, und man muss es für den DaF-Lener nicht noch komplizierter machen.

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".

Guten Morgen zusammen,

Zitat
Herr Huangdi schrieb:
Das ist eine syntaktisch orientierte Überlegung, zu der ich keine Paragraphen oder was auch immer zitieren müsste. Das Berufen auf Paragraphen (aus dem Rechtschreib-Duden???) bedeutet immer Abhängigkeit, besser ist's, wenn man eigenständig durch solche syntaktischen Überlegungen zur richtigen Kommasetzung kommt - zumindest sollte das mit eines der Unterrichtsziele sein.

Die "richtige" Kommasetzung wird in den Paragraphen der amtlichen Regelung bestimmt und der folgen dann auch syntaktische Überlegungen.

Und ja, das genau ist der Punkt: wird diese besungene Ellipse als Hauptsatz aufgefasst, kann nach Paragraph 73 ein Komma gesetzt werden, wird sie als mit und das "angeschlossene Erläuterung" aufgefasst, muss nach Paragraph 77.4 ein Komma gesetzt werden.

Für ein nur mögliches Komma darf kein Fehler gezählt werden.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

@Redecker:

Zitat

Die "richtige" Kommasetzung wird in den Paragraphen der amtlichen Regelung bestimmt und der folgen dann auch syntaktische Überlegungen.

Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein - wenn die Kommasetzung denn schon "amtlich geregelt" werden muss, sollten diese sich an den syntaktischen Gegebenheiten der Sprache orientieren. Sprache hat - das wurde früher schon in einem anderen Zusammenhang betont - ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und lässt sich weder "politisch verändern" noch "amtlich regeln".

Ich habe in meinem Posting übrigens den Begriff der Satzellipse bewusst vermieden, da ich nicht weiß, ob der/die Fragesteller/in etwas damit anfangen kann. Didaktischerseits gibt es ja die Empfehlung, solche Fachbegriffe und die zurgunde liegenden Konzepte möglichst außen vor zu lassen, wenn man Dinge wie das "Ellipsenphänomen" auch anders erklären kann. Insofern wurde des Kaisers Bart schon abrasiert; man sollte sich aber trotz des amtlichen Regelwerkes (das ja in Deutschland im Vergleich zu anderen Kulturen auch im Bereich der Sprache noch immer eine bedeutende Rolle spielt) eher auf den gesunden Menschenverstand und damit primär auf syntaktische Überlegungen verlassen; in solchen amtlichen Regelwerken findet sich nämlich so manche Spitzfindigkeit, die nicht mehr unbedingt logisch und auf einfache Weise für "Otto Normalverbraucher" nachvollziehbar ist.

Dies hier nur mal am Rande zur Fachdiskussion, was sicher über den Anspruch einer Sprachberatung etwas hinausgeht. Aber eine Transparenz, ais welcher Sicht denn eigentich beraten wird, tut sicher auch manchmal Not, das gehört mit zum emanzipatorischen Anspruch jedes Lernenden an jeden Lehrenden.

Es gibt Nichts, das wirklich Nichts ist, denn selbst das Nichts ist auch ein Etwas - nämlich "Nichts".



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.11 11:40.

Zitat
Herr Huangdi merkte an:
man sollte sich aber trotz des amtlichen Regelwerkes (...) eher auf den gesunden Menschenverstand und damit primär auf syntaktische Überlegungen verlassen

Da sollte dann jeder, der eine Prüfung oder einen Test schreiben muss, darunter schreiben:

Zitat

Abweichungen vom amtlichen Regelwerk bitte nicht als Fehler werten, da sie mit gesundem Menschenverstand auf primär syntaktischen Überlegungen beruhen.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.10.11 12:10.