Guten Tag!

Deutsche Grammatik von Helbig Buscha

Konjunktiv Präteritum

Zitat:
Die präteritale Form bezieht sich auf die Gegenwart, das Plusquamperfekt bezieht sich auf die Vergangenheit. Im ersten Falle handelt sich um die Bedeutung "realisierbar - mit geringem Grad wahrscheinlich".

Wenn ich Zeit hätte, ginge er spazieren.

Mein Beispiel:
Wenn ich Flügel hätte , könnte ich fliegen.
In beiden Sätzen steht der Konjunktiv Präteritum. Trotzdem geht es hier nicht um die Realisierbarkeit mit einem geringen Grad von Wahrscheinlichkeit. Ich werde nämlich nie Flügel haben und ich werde nie fliegen.


Mit freundlichem Gruß

Milorad Gavrilovic

Zitat
Wenn ich Zeit hätte, ginge er spazieren. Mein Beispiel: Wenn ich Flügel hätte , könnte ich fliegen. In beiden Sätzen steht der Konjunktiv Präteritum. Trotzdem geht es hier nicht um die Realisierbarkeit mit einem geringen Grad von Wahrscheinlichkeit. Ich werde nämlich nie Flügel haben und ich werde nie fliegen.

Ich möchte mich jetzt nicht durch Helbig/Buscha suchen, aber in beiden Beispielen steht der Konjunktiv Gegenwart (um es mal einfach zu benennen). Der Konjunktiv Vergangenheit (m.E. gibt es einen Konjunktiv Präteritum gar nicht) wäre so:

Wenn ich Flügel gehabt hätte, wäre ich geflogen.


edit: Habe dann doch kurz bei Helbig/Buscha nachgeschaut. Die machens ja mal wieder kompliziert... Und sprechen tatsächlich vom Konjunktiv Präteritum. Habe es gerade nur kurz überflogen, aber ich glaube die meinen einfach, dass der Konjunktiv aus dem Präteritum abgeleitet wird bzw. teilweise mit dem Präteritum in der Form identisch ist. Allerdings besprechen die an der Stelle auch nicht ausschließlich den Konjunktiv II (und nur der ist bei Konditionalsätzen relevant), sondern auch den Konjunktiv I (den man bei der indirekten Rede benutzen kann).



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.11 13:14.

Zitat
Wenn ich Flügel hätte , könnte ich fliegen.

Ganz ehrlich - wenn ich mir jetzt wie Ikarus Flügel basteln würde, dann könnte ich vielleicht wirklich ein Stückchen fliegen!
Und diese schwache Möglichkeit drücken wir mit dieser Form des Konjunktiv aus - egal, wie wir das nennen.

Wenn ich ein Vöglein wär, flög ich zu dir.



Schweizer Flügelmann!


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Anna!

Ich bedanke mich für deine Meinung zum Thema Konditionalsatz (Deutsche Grammatik von G. Helbig und J. Buscha).

Mit freundlichen Grüßen

Milorad Gavrilovic

Hallo Fraziska!

Zitat:
Ganz ehrlich - wenn ich mir jetzt wie Ikarus Flügel basteln würde, dann könnte ich vielleicht wirklich ein Stückchen fliegen!

Das Besondere an dir ist, dass du mich mit "Ikarus Flug" zum Lachen bringst. Ich antworte dir mit einem Sprichwort: " Wer hoch fliegt, kann tief fallen."

Milorad

Guten Tag Milorad,

bei Helbig/Buscha werden grammatische Erscheinungen manchmal kompliziert ausgedrückt. Wenn Sie isolierte Zitate ohne Angabe der Ausgabe und Seite anführen, ist es nicht möglich, Ihr Zitat im Zusammenhang anzuschauen.

Helbig/Buscha benutzen die Formulierung "realisierbar - mit geringem Grad wahrscheinlich", Sie führen ein scheinbar nicht realisierbares Beispiel an. Aber was wollen Sie damit sagen?

Hier der Konditionalsatz in der Canoo.Net-Grammatik.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo Michael!

Schweizer Flügelmann! Du bist ein humorvoller Mensch. Es geht hier meiner Meinung nach um eine gelungene Fotomontage. Das wäre eine tolle Werbung für : Adrenalinsüchtige, Spider-Man, Superman oder sogar für die Oper " Der fliegende Holländer" etc. Das ist aber kein Beispiel für Konditionalsätze.

Mit freundlichem Gruß

Milorad

Guten Tag Milorad,

nein, das Foto ist nicht montiert. Dieser Schweizer fliegt mit diesen Flügeln. Er flog im Sommer über den englischen Kanal und neulich passend über die Alpen. (Das Foto ist ein Link zum SPIEGEL-Artikel.)

Der Konjunktiv II heißt auch "Irrealis", bezeichnet Vorgestelltes, manchmal denkbar Mögliches, machmal absolut Unmögliches.

Irreal!


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend Michael!

Ich akzeptiere Ihre Erklärung.

Danke schön!


Mit freundlichem Gruß

Milorad

Guten Tag Michael!

Zitat:

Die Autoren benutzen die Formulierung "realisierbar - mit geringem Grad wahrscheinlich". Aber was wollen Sie damit sagen?


Helbig/Buscha (S.169, 5.unveränderte Auflage 1979)
Zitat:

Beim Konditionalsatz mit Konjunktiv bezieht sich das Gefüge mit Prät./würde -Form auf die Gegenwart und meint die Realisierbarkeit (sog. potentieller Konditionalsatz).

Ich will sagen , dass diese Formulierung nicht gut ist. Die Autoren reden NUR über die Realisierbarkeit, wenn im Haupt- und Nebensatz der Konjunktiv Präteritum steht. Es geht nicht um ein Beispiel, das die Autoren anführen, sondern es geht um unsere Beispiele.
Wenn ich ein Vöglein wär, flög ich zu dir.
Wenn ich Flügel hätte, könnte ich fliegen. u.a.

Mich stört auch der Ausdruck potentieller Konditionalsatz.Die Autoren bezeichnen alle Konditionalsätze mit Konjunktiv II für die Gegenwart (Konjunktiv Präteritum) als sog. potentionelle Konditionalsätze. Potentiell heißt möglich.

Anna 2 schrieb , dass NUR der Konjunktiv II bei Konditionalsätzen relevant ist. Das kann ich nicht akzeptieren. Es gibt auch Konditionalsätze mit Indikativ.

Mt freundlichem Gruß

Milorad Gavrilovic

Guten Abend Milorad,

wenn Sie die Ausdrücke bei Helbig/Buscha stören, können Sie doch eine andere Grammatik benutzen. (

Die Canoo.Net-Grammatik ist im Internet frei zugänglich.

Wenn Sie Anna2s Formulierung im Zusammenhang lesen, sollten Sie sie akzeptieren können:

Zitat
Anna2 schreibt:
Allerdings besprechen die an der Stelle auch nicht ausschließlich den Konjunktiv II (und nur der ist bei Konditionalsätzen relevant), sondern auch den Konjunktiv I (den man bei der indirekten Rede benutzen kann).

Und damit hat Anna2 Recht: bei Konditionalsätzen ist der Konjunktiv II relevant und nicht der Konjunktiv I.

Bei Helbig/Buscha muss man genau lesen:

Helbig/Buscha unterscheiden in ihrem Kapitel "Irrealer Konditionalsatz" zwischen dem "irrealen Konditionalsatz" und dem "potentiellen Konditionalsatz".

Die Beispiele sind dabei wichtig!

Zitat
Helbig/Buscha 10., unveränderte Auflage 1987, S.201:
Wenn er Zeit hat, geht er spazieren. (potentiell)
Wenn er Zeit hätte, ginge er spazieren (..., würde er spazieren gehen) (irreal)

Den Begriff potentieller Konditionalsatz benutzen Helbig/Buscha, um nicht realer Konditionalsatz sagen zu müssen, "weil konditionale Sachverhalte ihrem Wesen nach nicht real, sondern immer nur potentiell, d.h. möglich und nicht wirklich sind" (ebd. 1.9.2.1.3, Fußnote 1).

Die hier bei uns angeführten Beispiele,

Wenn ich ein Vöglein wär, flög ich zu dir.
Wenn ich Flügel hätte, könnte ich fliegen.

sind also auch bei Helbig/Buscha irreal, nicht wirklich, unerfüllbar usw.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Tag Michael!


Ich habe Annas Formulierung im Zusammenhang gelesen. Sie schreibt, dass die Autoren an der Stelle den Konjunktiv II besprechen, ohne zu betonen, ob sie an Konjunktiv Präteritum oder Konjunktiv Plusquamperfekt denkt. Sie schreibt weiter, dass die Autoren den Konjunktiv I in der indirekten Rede besprechen.Das gehört nicht zu unserem Thema. Wie Konjunktiv Plusqamperfekt.


Michael, Sie haben reale Konditionalsätze mit Präsens angeführt und als potentiell bezeichnet. Sie haben Recht. Meine Frage bezieht sich nur auf potentielle Konditionalsätze mit Konjunktiv Präteritum (nach Helbig/Buscha), 5. Auflage.Mich stört Deutsche Grammatik von Helbig/Buscha überhaupt nicht. Ich besorge sicher die neueste Auflage hier in Serbien, in Novi Sad. Mich stört nur, wenn jemand potentiell (möglich) für etwas Unmögliches verwendet.
Das Beispiel: Wenn ich ein Vöglein wär, flög ich zu dir. u. a. zeigt, dass nicht jeder potentieller Konditionalsatz potentiell (möglich) ist.

Guten Tag Michael!


Ich hätte nur noch eine Frage.In allen Grammatiken reden die Autoren über Regeln und Ausnahmen (auch bei Konjunktiv). Ich würde nie etwas als eine Regel bezeichnen, wenn es Ausnahmen gibt. Die Sprache ist ein System wie Mathematik und in Mathematik wird nichts als eine Regel bezeichnet, wenn es eine einzige Ausnahme gibt.
Was bedeutet eigentlich, wenn man sagt, dass Ausnahmen die Regeln bestätigen?
Das sagt mir gar nichts. Mir fällt kein Beispiel dafür ein.

Danke im Voraus

Milorad Gavrilovic

Guten Tag Milorad,

Sprache ist nicht Mathematik.

In der Mathematik gelten Regeln unabhängig von Ort, Zeit und Nutzern.

Die Grammatik einer lebendigen Sprache wird von den lebendigen Sprechern immer wieder neu bestätigt oder in Frage gestellt oder verändert. Dabei sind sich nicht einmal alle Sprechenden über alle Regeln einig. Es gibt Tendenzen, Moden, Traditionen.

Die "Regeln" werden von den Sprechenden verändert, sind also keine absoluten Regeln im mathematischen Sinne.

Wir haben in diesem Forum deshalb oft lebendige Diskussionen. (Ich gehöre dabei eher zu den regelgeleiteten Traditionalisten. Andere sind Neuerungen gegenüber viel tolleranter;).

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Zitat
Ich habe Annas Formulierung im Zusammenhang gelesen. Sie schreibt, dass die Autoren an der Stelle den Konjunktiv II besprechen, ohne zu betonen, ob sie an Konjunktiv Präteritum oder Konjunktiv Plusquamperfekt denkt. Sie schreibt weiter, dass die Autoren den Konjunktiv I in der indirekten Rede besprechen.Das gehört nicht zu unserem Thema. Wie Konjunktiv Plusqamperfekt.

Das habe ich so nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Helbig/Buscha besprechen (wenn ich mich jetzt richtig erinnere) alle möglichen Formen des Konjunktiv. Ihre Frage, Milorad, bezog sich aber auf Konditionalsätze. Für diese ist erst einmal nur der Konjunktiv II relevant, wie ich schrieb und Michael bestätigt hat. Und ich denke grundsätzlich nicht an Konjunktiv Präteritum oder Plusquamperfekt! Diese Bezeichnungen finde ich irreführend und für Deutschlerner unnötig!

Ich fasse noch mal kurz zusammen, was ich in diesem Zusammenhang (Konditionalsätze) für Lerner für wichtig halte:

Irrealer (nicht unmöglicher!) Konditionalsatz im Präsens:

Wenn ich Zeit hätte, käme ich zu dir.

Hier sprachen H/B glaube ich vom Konjunktiv Präteritum: Präteritum hatte - Konjunktiv hätte, Präteritm kam - Konjunktiv käme - der Konjunktiv II wird aus dem Präteritum gebildet, deshalb meine Vermutung, dass sich H/B darauf beziehen und ihn deshalb Konjunktiv Präteritum nennen. Bei mir (und so kenne ich das aus den meisten DaF-Lehrbüchern) heißt der einfach nur Konjunktiv II Gegenwart/Präsens - weil er sich auf die Gegenwart und eben nicht auf die Vergangenheit bezieht. Deshalb finde ich die H/B-Bezeichnung irreführend.

Irrealer (und unmöglicher! - weil Vergangenheit - die kann man bekanntlich nicht ändern...) Konditionalsatz in der Vergangenheit:

Wenn ich (gestern) Zeit gehabt hätte, wäre ich zu dir gekommen.

Ich weiß jetzt gerade nicht, wie H/B das nennen (ist das der Konjunktiv Plusquamperfekt?), bei mir (und wie oben schon gesagt auch in vielen DaF-Lehrbüchern) heißt die Form hier einfach Konjunktiv II Vergangenheit.

Die 3. Art Konditionalsatz hat Michael ja auch schon erwähnt, aber um bei meinem Beispiel zu bleiben:

Wenn ich (später) Zeit habe, komme ich zu dir.

Liebe Grüße



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.11 18:13.

Zitat
Sprache ist nicht Mathematik.

Gott sei Dank nicht! ;-)

Anna die Zweite und Michael


Zitat:

Sprache ist nicht Mathematik.


Mathematik erweckt negative Emotionen bei vielen Menschen.Ich habe nie gesagt, dass Sprache Mathematik ist. Meiner Meinung nach kann man sagen, dass Mathematik die Sprache der Natur ist. Die Mathematische Linguistik ist eine Sammelbezeichnung für die linguistischen Disziplinen und Methoden, die mathematische Verfahren einsetzen.Es gibt auch Algebraische Linguistik etc.


Mit freundlichem Gruß


Milorad Gavrilovic

Guten Abend Anna!

Zitat:
Ihre Frage bezog sich auf Konditionalsätze.

Nein, das habe ich so nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Meine Frage bezog sich NUR auf eine Art Konditionalsatz ( mit Konjunktiv II Gegewart) und nicht auf Konditionalsätze mit Indikativ und Konditionalsatz mit Konjunktiv II Vergangenheit. Sie glauben, was die Autoren meinen, aber ich weiß genau, was sie geschrieben haben.Die Formulierung ist ganz eindeutig :
Konditionalsatz mit Konjunktiv II Gegenwart meint die Realisierbarkeit mit
einem geringen Grad Wahrscheinlichkeit. Das kann sich nicht auf mein Beispiel beziehen: Wenn ich ein Vöglein wär, flög ich zu dir.

Mit freundlichem Gruß
Milorad

Guten Abend Michael!

Wenn - Sätze sind allerdings nicht eindeutig. Sie können auch temporale Bedeutung haben. Eine Vereindeutigung ist leicht zu erreichen, wenn man entsprechende Austauschproben macht. Kann es nur wenn oder immer wenn heißen, so handelt es sich um einen Temporalsatz. Kann wenn durch falls oder sofern ersetzt werden, so handelt es sich um einen Konditionalsatz.

Zitat:

H/B 10. unveränderte Auflage1987, S. 201

Wenn er Zeit hat, geht er spazieren. (potentionell)

Zitat:

Den Begriff potentioneller Konditionalsatz benutzen H/B, um nicht realer Konditionalsatz sagen zu müssen.

Das hier angeführte Beispiel kann auch temporale Bedeutung haben, da wenn durch immer wenn ersetzt werden kann.


Mit freundlichem Gruß

Milorad Gavrilovic