Hallo!

Zwar verstehe ich den folgenden Satz, nur bin ich mir nicht im Klaren, warum hier eine Infinitivkonstruktion möglich ist.

Im Wikipedia steht folgendes:
"...Da ihnen jedoch das Subjekt fehlt, muss darauf geachtet werden, dass das Subjekt des Hauptsatzes auch für die Infinitivgruppe gilt bzw. auch das Subjekt im entsprechenden Finalsatz bildet."
Und in "meinem" Satz stimmt das Subjekt des Hauptsatzes mit dem des Finalsatzes nicht überein (oder doch?) und wurde trotzdem die Infinitivkonstruktion gebraucht.

Und da ist der fragliche Satz:
"Um den Vorlesungen folgen und das theoretische und praktische Lernpensum bewältigen zu können, ist die tatsächliche Sprachkompetenz ganz unerlässlich."

Im Hauptsatz ist das Subjekt "die Sprachkompetenz".
Und in der Infinitivkonstruktion? (der Studierende? /man?/- ist das Subjekt, auf jeden Fall jemand, der das Lernpensum bewältigen kann....oder die Sprachkompetenz?)
Ich kann die Konstruktion dieses Satzes einfach nicht verstähen. Meine Schüler werden ganz bestimmt in der nächsten Stunde eine Erklärung dazu von mir verlangen. Also bitte ich Sie um Ihre Hilfe, sonst muss ich zugeben, dass ich es nicht weiß, was sehr peinlich wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Tag Charlotte,

es handelt sich hier wohl um eine unpersönliche Konstruktion.

Damit man den Vorlesungen folgen und das theoretische und praktische Lernpensum bewältigen kann, ist die tatsächliche Sprachkompetenz ganz unerlässlich.

Es ist die tatsächliche Sprachkompetenz ganz unerlässlich, wenn man ... folgen können will.

"Um den Vorlesungen folgen und das theoretische und praktische Lernpensum bewältigen zu können, ist die tatsächliche Sprachkompetenz ganz unerlässlich."

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Abend Michael,

dieser Satz macht mich wahnsinnig. Kostas würde sicher sagen, es lohnt sich nicht, sich wegen dieser Kleinigkeit den Kopf zu zerbrechen. Tut mir leid.... ich muss mir den Kopf darüber zerbrechen, weil ich diese Struktur immer noch nicht verstehe.
Ich gehe von der Regel aus:
Der Finalsatz drückt einen Zweck, eine Absicht, ein Ziel aus. "Ich schreibe alles auf, damit ich es nicht vergesse." (Canoonet)"Die Infinitivkonjunktion um ... zu wird verwendet, wenn Haupt- und Nebensatz das gleiche Subjekt haben:"
In "meinem Satz" haben sie keine gleichen Subjekte. Der Satz scheint doch richtig zu sein. Stimmt vielleicht die obige Regel nicht?

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht, dass es sich in diesem Satz um keinen Finalsatz handelt. Ich habe mir einige Finalsätze angesehen, wo in jedem Hauptsatz "etwas getan wird", um etwas - im Finalsatz ausgedrücktes - zu erreichen. Hier wird aber nichts getan, denn es ist zustandpassivisch.

Und die dritte Möglichkeit, wie Du diesen Satz erklärt hast, dass es sich hier um eine unpersönliche Konstruktion handelt, also um einen passivischen Satz (?)...
Es ist unerlässlich...Das kann vielleicht ein - aus Partizip Perfekt des Verbs "erlassen" gebildetes, als Prädikat gebrauchtes Adjektiv sein. (erlassen, erlässt, erließ, hat erlassen - erlässlich, ebenso wie z.B. "löslich") Das wird als Prädikat gebraucht: "ist unerlässlich". Du sagst, das ist eine unpersönliche Konstruktion, also eine subjektlose, passivische Konstruktion. Und dabei ist im Aktivsatz gebrauchtes Subjekt "man" dem Subjekt "es" im Passivsatz gleichgestellt (man=es)? Wenn es so ist, kann das tatsächlich die Erklärung für die Existenzberechtigung der "um zu + Inf." Konstruktion in diesem Satz sein.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,


ich unterscheide zwei Gruppen, wenn ich über die finale Infinitivfügung rede. Ihre Verschiedenheit wird erkennbar, wenn man die Infinitivfügungen als Kernsätze formuliert. Es gibt einmal Sätze mit dem Verb wollen und Subjektgleichheit mit dem tragenden Satz, zum Beispiel:

Ich hatte ihn mehrmals in seiner Wohnung aufgesucht, um mit ihm zu reden. ( Das bedeutet: Ich wollte mit ihm reden.)

Es gibt aber auch Sätze mit dem Verb sollen und Subjektungleichheit mit dem tragenden Satz. Diese zweite Gruppe ist passivisch gewendet, zum Beispiel:

Um die Tragfähigkeit des Kabels zu erhöhen, wird es mit Stahldraht umsponnen. (Das bedeutet: Die Tragfähigkeit soll erhöht werden.)



Mit freundlichen Grüßen
Mile

Hallo Mile,

Deine Sätze sind ganz in Ordnung. In beiden gibt es Subjektgleichheit.
1. Satz: Subjekt im Hauptsatz: ich, im Nebensatz: Ich
2. Satz: die Tragfähigkeit des Kalbes wird erhöht (Infinitivkonstruktion), also das Kalb wird hier tragfähiger, und das Kalb wird mit Stahldrat umsponnen.
Was ist hier das Problem?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

suzana guoth schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Mile,
>
> Deine Sätze sind ganz in Ordnung. In beiden gibt
> es Subjektgleichheit.
> 1. Satz: Subjekt im Hauptsatz: ich, im Nebensatz:
> Ich
> 2. Satz: die Tragfähigkeit des Kalbes wird erhöht
> (Infinitivkonstruktion), also das Kalb wird hier
> tragfähiger, und das Kalb wird mit Stahldrat
> umsponnen.
> Was ist hier das Problem?
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Charlotte

Hallo Charlotte,

wo ist hier das Problem? Es geht hier nicht um das Kalb, sondern um das Kabel.

Schau dir bitte das folgende Beispiel an:

Um die Strahlungsverluste herabzusetzen, werden die Innenwände der Thermosflasche noch versilbert oder verkupfert. (Das bedeutet: Die Strahlungsverluste sollen herabgesetzt werden.)

Mit freundlichen Grüßen
Mile



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.12 11:50.

Hallo Mile,

ich muss über meine Sätze lachen, ich meine hier "Kalb". Das war vielleicht ein Interferenzfehler. Ich habe mich über diesen Satz gewundert, aber hatte nicht Zeit nachzudenken, oder genauer nachzusehen, weil ich Eile hatte. Ein bisschen hat mich schon diese "technische Neuigkeit" überrascht, aber wer weiß, was man heute schon alles macht-:).
Jetzt sehe ich an Deinen Beispielen, dass es so was gibt. Nicht bei Kalb, sondern in der Grammatik. Ich bitte Dich, wenn Du es im Canoonet oder im Duden finden kannst, schreib es mir. Ich kann weder diese Regel, noch Beispiele dazu finden. Ich möchte das nämlich gerne ganz genau verstehen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo, Charlotte,

vielleicht hilft dir dieser alte Strang weiter.

Guten Abend zusammen,

wir hatten in diesem Forum schon mehrfach festgestellt, dass grammatische Regeln oft zu kurz greifen oder nicht alle Sprachfälle erfassen.

Solch eine Verkürzung ist die oben zitierte Aussage: "Die Infinitivkonjunktion um ... zu wird verwendet, wenn Haupt- und Nebensatz das gleiche Subjekt haben".

Das ist im Prinzip ganz richtig, aber erlaubt nicht den einfachen Umkehrschluss. Man kann also nicht behaupten, dass alle Infinitivkonstruktionen mit "um... zu" von Finalsätzen (Zwecksätzen, Damit-Sätzen) abgeleitet sind, die im HS und NS ein gleiches Subjekt haben.

Damit ich das weiter ausführen kann, sollte ich noch einmal zum Ausgangssatz zurückgehen.

Um das weiter ausführen zu können, sollte ich noch einmal zum Ausgangssatz zurückgehen.

Um das weiter ausführen zu können, ist das Zurückgehen zum Ausgangssatz geboten.

"Um den Vorlesungen folgen und das theoretische und praktische Lernpensum bewältigen zu können, ist die tatsächliche Sprachkompetenz ganz unerlässlich."

Hier ist in der Infinitivkonstruktion kein Subjekt erkennbar, das Subjekt ist eliminiert. In diesem Fall geht man bei der Rückformulierung von einem unpersönlichen Subjekt "man" aus:

"Damit man den Vorlesungen folgen und das theoretische und praktische Lernpensum bewältigen kann, ist es unerlässlich, dass man eine tatsächliche Sprachkompetenz hat."

Der kompetente Sprecher erkennt hier das latente Subjekt.

Zur theoretischen Untermauerung verweise und verlinke ich hier auf eine Arbeit von Vita Banionyte:

Zu den valenzunabhängigen Infinitivkonstruktionen mit um zu
in den deutschen wissenschaftlichen Texten

Dort ist ein ähnliches Beispiel zu finden:

Um einen hinreichenden Bildkontrast zu erzielen, ist eine ausreichende Wechselwirkung notwendig.

___________________________________________________

Meine These: wenn in einem Finalsatz im HS und NS das gleiche Subjekt auftritt, formuliert man eleganter mit "um ... zu". Aber nicht jede "um ... zu"-Konstruktion lässt sich in einen Finalsatz mit gleichem Subjekt im HS und NS umformulieren.

QED

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.12 20:09.

Hallo Suzana,

es ist nicht nur das Kalb, was mir Kopfzerbrechen macht, sondern auch dieser Satz von Ihnen:

"Ich kann die Konstruktion dieses Satzes einfach nicht verstähen."

MfG: László

Hallo Kostas,

ich habe Deine Erläuterungen vom 03. Juli 2007 20:22 gelesen. Also war das nicht nur mein Problem. Ich habe in den von Dir angeführten Quellen diese Frage tatsächlich gefunden. Ich habe allerdings eine ältere Ausgabe:
Wahrig 1974, Seite: 92
Hier steht u.a.: "Von dieser Schulregel wird oft abgewichen: Einmal stimmen die Subjekte der beiden Handlungen nicht überein. Das ist angängig, wenn sich aus dem Zusammenhang das zum Infinitiv gehörige Subjekt ohne Schwierigkeit ergibt: "In dem Aufsatz....."
"Zwar unmissverständlich, aber doch besser zu vermeiden......."
Im Duden habe ich diesbezüglich (1959 Mannheim) S. 503 /es gibt in meinem Buch insgesamt nur 699 Seiten/ nur einen einzigen Satz gefunden "Infinitivanschlüsse, die sich nicht auf das Subjekt des zugehörigen Satzes beziehen, sind nur dann möglich, wenn sich das zum Infinitiv gehörende Subjekt aus dem Zusammenhang deutlich ergibt:
Die Bücher werden auf schlechtes Papier gedruckt, um Geld zu sparen."
Ich danke Dir, dass Du mir dieses Problem zu lösen geholfen hast. Jetzt weiß ich wenigstens, dass ein solcher Satz auch richtig ist, dass auch solche Abweichungen vorkommen können, wenn sie eindeutig sind.
Im Wahrig habe ich folgendes gelesen: "...eine solche Infinitivgruppe wird auch "Satzwertiger Infinitiv" oder "Infinitivsatz", in manchen Grammatiken "verkürzter Nebensatz" genannt (eine Bezeichnung, die besser vermieden wird)" Dann folgt aber keine Erklärung, warum diese Bezeichnung vermieden werden soll. Es interessiert mich, weil ich gerade diese Bezeichnung gebrauche.
Ich will Dir auf keinen Fall zur Last fallen, aber habe noch eine Frage, die die Verschiedenheit der rot markierten Partizipien betrifft.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen, Charlotte,

beides ist richtig.

Guten Morgen Charlotte,

du interessierst dich für Beispiele. Ich habe noch eins gefunden. Ganz isoliert steht folgende Verwendung von um ... zu :

Das ist, um mit Fontane zu sprechen, ein weites Feld.

Mit freundlichen Grüßen
Mile



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.12 07:23.

Hallo,

Im Wahrig habe ich folgendes gelesen: "...eine solche Infinitivgruppe wird auch "Satzwertiger Infinitiv" oder "Infinitivsatz", in manchen Grammatiken "verkürzter Nebensatz" genannt (eine Bezeichnung, die besser vermieden wird)" Dann folgt aber keine Erklärung, warum diese Bezeichnung vermieden werden soll. Mich würde interessieren, warum diese Bezeichnung nicht für korrekt gehalten wird, weil ich gerade diese Bezeichnung gebrauche. Was spricht dagegen?

Kostas schrieb, das beides richtig ist: "gehörige und gehörende" im Satz "...wenn sich das zum Infinitiv gehörende/gehörige Subjekt aus dem Zusammenhang deutlich ergibt..."
"gehörend-" ist Partizip Präsens. Das ist mir klar.
Aber was ist "gehörige"?
"Gehörte" wäre Partizip Perfekt. Aber das ist es nicht. ???

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen, Charlotte,

schau doch mal hier rein.

Guten Morgen, Kostas,

alles o.k.
Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte