Muss in den beiden folgenden Formulierungen "Arbeitskollege" im Dativ bzw. im Akkusativ stehen oder verwendet man die ungebeugte Form des Substantivs?

- einschließlich Ninas Arbeitskollegen/Arbeitskollege
- ohne Ninas Arbeitskollegen/Arbeitskollege

Mit schönen Grüßen

Alexandria

Guten Morgen Alexandria,

Zitat

DUDEN:

Haben Sie Kollege/Kollegen Meier gesehen?

Bei "ohne Ninas Kollegen" oder "einschließlich Ninas Kollegen" wissen wir nicht, ob Singular oder Plural gemeint ist.

MfG: Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.13 05:27.

Guten Morgen zusammen,

die Präposition "einschließlich" verlangt den Genitiv. Geht aber dem Nomen ein Genitivattribut (Ninas) voraus, steht der Dativ.

- einschließlich Ninas Arbeitskollegen

Wenn man das Genitivattribut durch einen Artikel ersetzt, wird der Kasus deutlicher:

- einschließlich des Arbeitskollegen von Nina (Genitiv Singular)

- einschließlich der Arbeitskollegen von Nina (Genitiv Plural).

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Bei Milorads Beispiel "Kollege Meier" folgt ein Name, in diesen Fällen wird "Kollege" im Alltag meist nicht mehr gebeugt.

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Auch zu "ohne" gehört die korrekte Akkusativendung.

- ohne den Arbeitskollegen von Nina (Akkusativ Singular)

- ohne die Arbeitskollegen von Nina (Akkusativ Plural).




Mit freundlichen (Dativ Plural) Grüßen

Michael Redeker

Ich habe mich vor etwa zwei Wochen an Herrn Dr. Bopp gewandt.
Antwort: Man verwendet die ungebeugte Form des Substantivs, um eine Verwechslung mit der Mehrzahlform zu vermeiden. (Das ist nicht seine Wortwahl, ich gebe nur den Inhalt wieder.)

Beispiele:

- mit Christinas Teddybär spielen
- sich wegen Christinas Teddybär streiten

Milorad hat Recht! Bei "ohne Ninas Kollegen"/"einschließlich Ninas Kollegen" wissen wir nicht, ob der Singular oder der Plural gemeint ist. Deswegen sollte man die Endung weglassen.

Ich war mit Herrn Dr. Bopps Antwort zufrieden, bis meine Schwester Zweifel an dieser Erklärung äußerte. Sie ist nach wie vor der Meinung, hier sei nur die gebeugte Form richtig. Also kontaktierte ich die Duden-Sprachberatung.
Antwort: Nur die gebeugte Form ist richtig. Die Weglassung ist standardsprachlich nicht korrekt.

- mit Christinas Teddybären spielen
- sich wegen Christinas Teddybären streiten

Herr Dr. Redeker hat Recht! Mit Endung: einschließlich Ninas Arbeitskollegen

Ich habe Herrn Dr. Bopp gefragt, warum er eine andere Meinung als die Duden-Sprachberatung habe. Er hat dann den Duden Band 9 und die Dudengrammatik zitiert. Und tatsächlich, in diesen Büchern steht, dass man die Endung weglässt. Er wisse nicht, warum Duden am Telefon andere Angaben macht als in den Büchern. Als ich nun mehr zu diesem Thema wissen wollte, weitere Fragen gestellt habe, hat sich Herr Dr. Bopp geweigert, mir diese zu beantworten. Das ist nicht gelogen! Ich empfand seine Reaktion zudem als unhöflich, weil er mir zu verstehen gab, dass er Besseres zu tun hat, als mir weitere Fragen zu diesem Thema zu beantworten. Irgendwie schien er nach der Konfrontation mit der Antwort der Duden-Sprachberatung verunsichert, welche Form nun richtig ist.

Was mich an dieser Sache so verwirrt, ist, dass jeder von seiner Meinung überzeugt ist, keiner sagt, dass beide Formen richtig sind.

Dr. Bopp: ohne Endung
Duden: mit Endung
Milorad: ohne Endung
Dr. Redeker: mit Endung

Und wer hat jetzt wirklich Recht?

Mit schönen Grüßen

Alexandria

PS: Ich weiß, dass ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, dass ich mich auf Herrn Dr. Bopps Antworten hundertprozentig verlassen kann. Wenn er was sagt, dann ist das so. Aber bei diesem Thema scheint er selbst von seiner Erklärung nicht überzeugt zu sein. So interpretiere ich jedenfalls seine Weigerung, mir weitere Fragen zu diesem Thema zu beantworten.

Guten Morgen zusammen,

es haben immer alle ein bisschen Recht. Es kommt auf den Einzelfall und die Begründung an.



Im DUDEN 9 werden unter dem Stichwort "einschließlich" zur Rektion einige Bemerkungen gemacht.

"Ein alleinstehendes, stark dekliniertes Substantiv nach einschließlich bleibt dagegen im Singular im allgemeinen ungebeugt."

Dieser Fall trifft meines Erachtens auf das Beispiel "- einschließlich Ninas Arbeitskollegen/Arbeitskollege" nicht zu, da das Substantiv hier von einem Genitivattribut (Ninas) begleitet wird und Kollege - wie übrigens auch Bär - schwach gebeugt wird/werden (Kongruenz Probleme Numerus).


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.13 11:57.

Sehen Sie, Herr Dr. Redeker? Das ist genau das, was ich meine. Jeder sagt etwas anderes.

Sie: einschließlich Ninas Arbeitskollegen (mit Endung)

Herr Dr. Bopp: mit/wegen Christinas Teddybär (ohne Endung)

Und wem soll ich jetzt glauben?

Guten Tag Alexandria,

manchmal gibt es bei grammatischen Fragen kein eindeutiges Richtig oder Falsch. Da können Sie nur auf die Begründung einer Behauptung schauen und vielleicht noch nach Textbeispielen googeln.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Tag zusammen,

Zitat
gerade bin ich noch auf einen Artikel gestossen, in dem dieser bedenkenswerte Satz steht:

Der Duden ist hier (anders als in vielen anderen Fällen) äußerst normativ und von erstaunlicher Rigidität. Die Möglichkeit, dass hier -sogar gut begründbare -Sprachwandelphänomene vorliegen könnten, wird nicht in Betracht gezogen.

Was ist nun richtig, was falsch?

Die unangenehme Antwort: beides, und es kommt darauf an, wer Ihren Text korrigiert.

Denn nichts ist in der lebendigen Sprache so beständig wie der Wandel.

Ist Ihr Lehrer ein alter Grammatikknacker (dann wird er auf den alten, tradierten, korrekten Formen beharren) oder ein aufgeschlossener Pragmatiker (dann wird er Varianten zulassen).



Mit altersmilden Grüßen

Michael Redeker

Ich habe den Artikel gelesen. Wie kommen Sie darauf, dass in meinem Beispiel beides möglich ist? Von "Präposition + Genitivattribut + Substantiv" wird gar nichts erwähnt.

Nur dieses eine Beispiel wird angeführt: mit Südkoreas Präsidenten
Laut Verfasser nicht richtig. Hier sollte man die Endung weglassen. Jedenfalls verstehe ich das so.

Auf mein Beispiel bezogen bedeutet das:

- einschließlich Ninas Arbeitskollege
- ohne Ninas Arbeitskollege

Also müsste dann die Form ohne Endung richtig sein.

Mit schönen Grüßen

Alexandria

Guten Tag Alexandria,

ich komme darauf, dass in Ihrem Beispiel beide Formen "richtig" sind, weil ich den Artikel über Sprachwandel, den Artikel in DUDEN 9 und die bislang geführte Diskussion so verstehe, dass hier TENDENZEN beschrieben werden und nicht eineindeutige Regeln, die ein rigides Urteil richtig / falsch erlauben.

(Schöner Satz, nicht wahr?)


Ich bin gespannt, wie die Kollegen von Grammatikfragen.de die Frage nach Carlas Arbeitskollegen beantworten werden.

(Obwohl ich auch in diesem Beitrag die doch wohl private, persönliche Kritik an dem von mir sehr geschätzten Kollegen unangenehm unpassend finde.)


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.13 16:25.

Ich darf also keine Kritik äußern? Ich darf nicht sagen, dass Herr Dr. Bopp sich geweigert hat, mir weitere Fragen zu diesem Thema zu beantworten, mir stattdessen geschrieben hat "ich habe auch noch andere Aufgaben", ich darf nicht sagen, dass er mich enttäuscht hat? Warum soll ich das nicht dürfen?

Ihr zynisches "Schöner Satz, nicht wahr?" finde ich schon eher unpassend, Herr Dr. Redeker.

Guten Abend Alexandria,

wissen Sie, was das altmodische Wort "Takt" bedeutet?

Sollten bei der Diskussion in öffentlichen Foren persönliche Gefühle und Wertungen nicht privat bleiben?

Und was verstehen Sie unter "zynisch"? Meinten Sie vielleicht "ironisch"?


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Nein, zynisch ist schon richtig, im Sinne von spöttisch. So interpretiere ich diesen Satz.

Ich bin der Meinung, dass man öffentlich Kritik üben darf.

Ich möchte mich bei allen bedanken, die meine Fragen beantwortet und auf meine Beiträge reagiert haben. Ich wünsche Ihnen alles Gute.

Das hier ist mein letzter Beitrag.

Mit schönen Grüßen

Alexandria

Hallo zusammen,

Beharrlichkeit zahlt sich nicht immer aus. Der Ton spielt die Musik....:)

MfG: László

Alexandria, mir hat gut gefallen, wie du nachgehakt und verglichen und gezweifelt hast -
mach weiter so!

Franziska

Guten Morgen zusammen,

die Frage nach "Carlas Arbeitskollege" wurde auf der Seite Grammatikfragen.de beantwortet.

Die Kollegen dort sind - wie Milorad, Dr. Bopp und Alexandria - der Auffassung, dass die Information Singular oder Plural deutlich werden sollte.

Wenn ein Artikel oder Adjektiv fehlt und aus dem Kontext der Singular nicht deutlich wird, sollte die Endung ALSO wegfallen:

"einschließlich Ninas Arbeitskollege".

Zitat
Grammatikfragen.de:

Grundsätzlich kann man wohl davon ausgehen, dass das gesicherte Verständnis in einem sprachlichen Kontext der formal richtigen grammatischen Flexion übergeordnet werden muss.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.13 06:18.