Hallo,
ich sehe in verschiedenen Texten einmal "dies" und dann "dieses". Sind die beiden Wörter gleicher Bedeutung. Verwendet man das eine an der Stelle des anderen, oder handelt es sich um zwei Wörter, die man an an verschiedenen Stellen benutzt?
Ich habe auch im DUDEN - online gesucht, bin aber nicht cleverer geworden.
Danke
Alexandra

Guten Abend Alexandra,

"dies" und "dieses" sind austauschbare Varianten.

Schauen Sie hier in die Canoo.Net-Grammatik.



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.14 18:43.

Redeker, Bangkok schrieb:
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>
> "dies" und "dieses" sind austauschbare Varianten.
>

Das sehe ich vollkommen anders. Wenn es um die Verwendung als Artikel geht, ist "dies" veraltet und wird nicht mehr benutzt. Eine Ausnahme wären ironische Aussagen, bei denen bewusst mit dem Register gespielt wird.

Unter dem Link lassen sich allerdings gute Beispiele für die Verwendung von "dies" als Pronomen finden.

dieses oder dies Kind
dieses selbe Kind oder dies selbe Kind

Beides geht.

"dies" steht meist mit Beziehung auf den Gesamtinhalt des vorausgehenden Satzes. Es ist mitunter durch "das" ersetzbar:

Er ging nicht von seinen Ideen ab. Dies (das, nicht das schwerfällige dieses) bewies seinen Starrsinn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.14 19:47.

Milorad Gavrilovic schrieb:
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> dieses oder dies Kind
> dieses selbe Kind oder dies selbe Kind
>
> Beides geht.
>

Vieles geht. Aber die Form "dies Kind" wird wohl eher von Poeten oder Theologen genutzt, nicht aber von der Mehrheit der Deutschen. Wenn ich diese Form lese, gehe ich sofort von einem religiösen, historischen oder dramatischen Kontext aus. Beliebig austauschbar sind die "dieses Kind" und "dies Kind" also nicht.

Hallo,

Alma hat geschrieben, dass sie in verschiedenen Texten einmal "dies", einmal "dieses" sieht. Aber nirgends hat sie theologische und poetische Texte ausgeschlossen.

Daf2000 hat darauf aufmerksam gemacht, dass es veraltet ist, "dies" als Artikel zu verwenden. Ich glaube, weder Alma noch Herr Redeker haben an Artikel, sondern an Demonstrativpronomen gedacht.
Meiner Meinung nach klingt es ein bisschen bizarr z.B. der Satz "....., dass das unbewohnte Haus verkauft werden muss". Falls hier "das" ein Demonstrativpronomen wäre, wäre es nicht besser hier "dies" zu verwenden? Mir, einem Ausländer, klingt hier "dies" musikalisch jedenfalls besser. Ich behaupte das nicht, ich frage bloß nach der Meinung der Muttersprachler.
Und wie kann man in diesem Satz zwischen "das" als Artikel und "das" als Demonstrativpronomen unterscheiden?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen zusammen,

nun steht doch in der oben verlinkten Canoo.Net-Grammatik zu dem Demonstrativpronomen und Demonstrativartikel:

Zitat

dieses und dies:

Neben dieses kann im Nominativ und Akkusativ Neutrum auch dies stehen, vor allem dann, wenn das Pronomen nicht für ein Wort, sondern für eine Aussage steht:

Ich wollte euch besuchen, aber dies war mir leider nicht möglich.
Sie haben ihm den Eintritt verweigert. Dies kann er nicht verstehen.
selten:
Ich wollte euch besuchen, aber dieses war mir leider nicht möglich.
Sie haben ihm den Eintritt verweigert. Dieses kann er nicht verstehen.

Selten steht dies anstelle von dieses als Begleiter eines sächlichen Nomens:

dies kleine Kind
Dies Haus ist unbewohnt.
häufiger:
dieses kleine Kind
Dieses Haus ist unbewohnt.

dies ist/sind, jenes ist/sind

In einem Gleichsetzungssatz (mit sein) können dies (selten auch dieses) und jenes sich auch auf nicht sächliche und nicht im Singular stehende Nomen beziehen:

Wen hat er bei sich? – Dies ist seine neue Freundin.
Und jenes sind seine Kinder.
Dies/jenes ist mein Wagen.
War dies früher deine Lieblingsserie?

Widerspricht dies (theologisch oder poetisch) jetzt diesem? Müssen wir jetzt einen künstlichen Graben zwischen Poeten, Theologen und "der Mehrheit der Deutschen" betonen?


Ist dies deutsch und dieses mehrheitlich deutscher? Dies wundert diesen dann doch. (Alliteration? Stabreim? Glaubenssache?)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Redeker, Bangkok schrieb:
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> Guten Morgen zusammen,
>
> nun steht doch in der oben verlinkten
> Canoo.Net-Grammatik zu dem Demonstrativpronomen
> und Demonstrativartikel:

Unter dem Link findet man sicher viele gute Beispiele und zum Glück auch die Anmerkung, dass eine Form selten verwendet wird.


[...]

>
> Widerspricht dies (theologisch oder poetisch)
> jetzt diesem? Müssen wir jetzt einen künstlichen
> Graben zwischen Poeten, Theologen und "der
> Mehrheit der Deutschen" betonen?
>

Der Graben wird doch nicht künstlich gegraben. Die Aussage bezieht sich ganz einfach auf die Ausgangsfrage. Beim Unterrichten ist es mir wichtig, auch Register, Anwendungsbeispiele sowie die üblicherweise verwendendeten Formen und Wörter zu vermitteln. "Austauschbare Varianten" sind dies und dieses sicher nicht.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.14 14:46.

L.J. schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo zusammen,
>
> "dies" kann nicht mit einem Nomen verbunden
> werden.
>
> "Dies ist Kind" ist falsch. Kann nur "es"
> vertreten: Dies ist mir unbekannt.---> Es ist mir
> unbekannt.
>
> MfG: László

Hallo László,


Dies Kind soll leben

Dies ist mein Kind!

Dies ist nicht mein Kind

MfG: Milorad



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.14 10:28.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.14 14:46.

Hallo László,

Zitat

Du schriebst:
"Dies Kind soll leben" ist so alt, wie meine Urgroßmutter. Heute ist es falsch.
So redet bei uns keiner mehr.Die anderen zwei Titeln sind mit "sein" verbunden, nicht mit dem Kind.

Ja, aber das bezieht sich auf dein Beispiel "Dies ist ...".Findest du "diese Verbindung" falsch?

MfG: Mile



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.14 07:22.

Hallo László,

in Ihrem Beitrag schreiben Sie, dass der Satz "Dies Kind soll leben" falsch ist. Das kann nicht falsch sein, weil das auch der Titel eines Taschenbuches ist, und wurde dessen Richtigkeit - soviel ich weiß - nicht einmal in den von deutschen Muttersprachlern geschriebenen Rezensionen als falsch bezeichnet. Das kann ich mir gut vorstellen, dass heute (bei uns - wo?) keiner mehr so redet. Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass die Umgangsprache nicht einer Sprache als Ganzes gleichgestellt werden kann. Zur Sprache gehören nämlich u.a. auch die Bücher, außerdem die Archaismen ebenso wie die Neologismen usw.

In den anderen beiden Sätzen - schreiben Sie - ist "dies" (nehme ich an) mit "sein" und "nicht mit dem Kind verbunden."

Nein, das stimmt nicht. In beiden Sätzen "Dies ist mein Kind!" und
"Dies ist nicht mein Kind" ist "sein" nicht mit "dies" sondern mit "Kind" verbunden. Was wird hier behauptet? Dass "dies" oder "das" mein Kind ist. "Mein Kind" ist ein nominales, also kein verbales Prädikat, und muss deshalb ein "sein" dabei stehen. Das Prädikat kongruiert immer mit dem Subjekt, mit der Ausnahme, wenn Nomen als Prädikat steht. Als Beweis meiner Behauptung: Dies/Das sind meine Kinder. Wenn meine Behauptung falsch wäre, sollte der Satz so aussehen: "Das ist meine Kinder."

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.14 01:29.

L.J. schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo zusammen,
>
> "dies" kann nicht mit einem Nomen verbunden
> werden.
>
> "Dies ist Kind" ist falsch. Kann nur "es"
> vertreten: Dies ist mir unbekannt.---> Es ist mir
> unbekannt.
>
> MfG: László


Guten Morgen László,

halten Sie die Beispiele aus der Grammatik, die ich oben verlinkt und zitiert habe, für falsch?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Sagen wir es mal so: Im weiten Feld des DaF-Unterrichts von A1-C1+ sollte man die Formen, bei denen unter dem Link ein "selten" zu finden ist, einfach als falsch bezeichnen.

Wenn es dann einen Deutschlerner gibt, der sich vom Niveau C1+ aus in die Tiefen der deutschen Poesie oder Religionssprache stürzen möchte, kann man ihm dann die Wahrheit sagen.

Das Buch mit dem Titel bezieht sich auf die Erinnerungen einer litauischen Deutschlehrerin an die deutschen Verbrechen an ihrer Familie während der Nazizeit.

Der Titel wurde ganz bewusst gewählt, um bestimmte Gefühle beim Leser hervorzurufen. Im Alltagsdeutsch werden diese Formen nicht benutzt.

Um ein ganz anderes Beispiel zu nehmen - sollten wir auch andere gelungene Titel wie "Angst essen Seele auf" als Ausgangspunkt für unseren DaF-Unterricht nehmen?

Guten Morgen zusammen,

nein. Wenn eine Deutschlernende wie Alexandra oben genau danach fragt, soll sie sogleich genaue, wahrheitsgetreue und richtige Antworten bekommen.


Wenn in der Grammatik "selten" steht, ist die Form richtig, wird aber eben nicht häufig benutzt.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo DaF2000,

ich sehe nirgends, dass Alexandra eins von den Goethe-Zertifikate A1 - C1 zu machen beabsichtigt. Sie hat bloß eine Frage gestellt, auf die sie auch eine korrekte, sogar von einer international anerkannten Quelle begründete Antwort bekam. Sie hatte eben Pech, dass sie auf ein Wort gestoßen ist, dass in Deutschland in der Umgangssprache selten gebraucht wird. Aber sind Sie es auch ganz sicher, dass in Litauen, wo wie bekannt, auch eine deutsche nationale Minderheit lebt, dieses Wort ebenso selten gebraucht wird wie in Deutschland? Durch diesen Titel könnte man darauf auf keinen Fall schließen. Die regional- oder Minderheitssprachen werden in Europa als Teil einer offiziellen Sprache anerkannt, die zum kulturellen Reichtum dieser Sprache beitragen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Redeker, Bangkok schrieb:
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>
> nein. Wenn eine Deutschlernende wie Alexandra oben
> genau danach fragt, soll sie sogleich genaue,
> wahrheitsgetreue und richtige Antworten bekommen.
>
>
> Wenn in der Grammatik "selten" steht, ist die Form
> richtig, wird aber eben nicht häufig benutzt.
>

Dann sollte sie aber auch die richtige Antwort bekommen, nicht aber eine falsche wie die von "austauschbaren Varianten". Mir ging es dann ums Unterrichten. Formen wie "Dies Kind" seinen Schülern mit auf dem Weg zu geben, ist schlichtweg verantwortungs- und respektlos. Was soll man seinen Schülern als nächstes beibringen, mittelhochdeutsche Varianten?

Nicht alles, was in Grammatiken steht, ist richtig und nicht jede Beschreibung, die man dort findet, ist eindeutig. Das "selten" sollte zumindest durch ein vorangestelltes "äußerst" ergänzt werden. Und ein "selten" sagt leider nichts über die Register aus.

Ich arbeite ja auch als Lektor. Bei jedem Text, ausgenommen ganz spezielle historische oder religiöse Texte, würde ich diese Form sofort korrigieren.

Hallo DaF2000,

haben Sie daran noch nicht gedacht, die Canoonet-Grammatik zu korrigieren?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

suzana guoth schrieb:
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> Hallo DaF2000,
>
> ich sehe nirgends, dass Alexandra eins von den
> Goethe-Zertifikate A1 - C1 zu machen
> beabsichtigt. Sie hat bloß eine Frage gestellt,
> auf die sie auch eine korrekte, sogar von einer
> international anerkannten Quelle begründete
> Antwort bekam. Sie hatte eben Pech, dass sie auf
> ein Wort gestoßen ist, dass in Deutschland in der
> Umgangssprache selten gebraucht wird. Aber sind
> Sie es auch ganz sicher, dass in Litauen, wo wie
> bekannt, auch eine deutsche nationale Minderheit
> lebt, dieses Wort ebenso selten gebraucht wird wie
> in Deutschland? Durch diesen Titel könnte man
> darauf auf keinen Fall schließen. Die regional-
> oder Minderheitssprachen werden in Europa als Teil
> einer offiziellen Sprache anerkannt, die zum
> kulturellen Reichtum dieser Sprache beitragen.
>

Es ging mir nicht mehr um die Ausgangsfrage, sondern darum, was man seinen Schülern beibringt.

Diese Form wird nicht selten, sondern äußerst selten oder eher fast nie verwendet. Google findet mit Ausnahme von Treffern zum Buch und zu ein paar Texten aus dem religiösen und kirchenmusikalischen Bereich nichts.

Ich gehe auch schwer davon aus, dass die Form nicht einer deutschsprachigen Minderheit in Litauen entstammt, sondern vom deutschen Herausgeber Reinhard Kaiser bewusst gewählt wurde, um dem Titel Pathos und einen hitorischen Klang zu verleihen. Den Titel halte ich bei diesem Thema übrigens für sehr gut gewählt. Allerdings sind dies Feinheiten der deutschen Sprache, um die sich Deutschlerner wirklich erst ab C1+ kümmern sollten. Zuvor langt es, ihnen die richtige Form "dieses Kind" beizubringen.