"Am nächsten Wochenende fahre ich nach Berlin.".

"Bei anderen Sprachen muss man in diesem Fall eine Futurform verwenden, man hat gar keine andere Möglichkeit."

Ich kenne einige Sprachen, in denen man in diesem Fall ebenso keine Futurform verwenden soll. Also stimmt Ihre Behauptung nicht.

Natürlich kann das Lesen auch eine Passivtätigkeit sein, wenn man nur liest, weil man die Buchstaben kennt, ohne aber die Bedeutung des Geschriebenen entziffern zu versuchen. Das kann man natürlich auch "Lesen" nennen. Bei Messung von Lesekompetenz PISA stellte sich heraus, dass die Schüler in Deutschland bei der Lesekompetenz im internationalen Vergleich nur mittelmäßig lesen und Texte verstehen, während Japan, Finnland und Korea stets ganz weit oben rangieren. Worauf ist das wohl zurückzuführen?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.14 10:51.

Zitat
Charlotte
Ich kenne einige Sprachen, in denen man in diesem Fall ebenso keine Futurform verwenden soll. Also stimmt Ihre Behauptung nicht.

Sie verstehen den Unterschied zwischen "Bei anderen Sprachen" und "Bei allen anderen Sprachen" bzw. "Bei den anderen Sprachen"? Es ist auch nicht meine Behauptung.

Lesen Sie einen aktuellen Artikel zum Thema.

Lesen ist und bleibt eine passive Tätigkeit.

Zitat
Charlotte
Bei Messung von Lesekompetenz PISA stellte sich heraus, dass die Schüler in Deutschland bei der Lesekompetenz im internationalen Vergleich nur mittelmäßig lesen und Texte verstehen, während Japan, Finnland und Korea stets ganz weit oben rangieren. Worauf ist das wohl zurückzuführen?

Dafür dürfte es einige Gründe geben. Einer davon ist die höhere Zahl an Kindern mit Migrationshintergrund. Die Integration und die Deutschkenntnisse dieser Kinder sind den deutschen Bildungspolitikern egal, wie man immer wieder hier im Forum nachlesen kann. Ein weiterer Grund ist der Reformpädagogenschwachsinn mit Pseudo-Lernmethoden wie „Lesen durch Schreiben“.

Der Artikel der Wirtschaftsredakteurin Kerstin Bund ist wirklich eine interessante Lektüre zur Freizeitvertreibung, die mir doch nicht den Mut gibt, mich über Wirtschaftsprobleme zu äußern und meine Schlussfolgerungen darüber zu veröffentlichen.

Daf2000: „"Am nächsten Wochenende fahre ich nach Berlin.". Das sind zukunftslose Sprachen. Bei anderen Sprache muss man in diesem Fall eine Futurform verwenden, man hat gar keine andere Möglichkeit.“

Wenn man die Geschichte der deutschen Sprache betrachtet, kann man auf allen Gebieten eine Vereinfachung der Strukturen beobachten.
Bei der Futurbildung gibt es zwei Möglichkeiten: 1. „werden + Infinitiv“
2. durch das Präsens, mit zusätzlicher kontextueller Bestimmung.
Bei slawischen Sprachen, und auch bei der ungarischen Sprache gibt es ebenso diese zwei Möglichkeiten zum Ausdruck der Zukunft. Im Russischen z. B. ist es mit Aspekt verbunden. („budjet + Infinitiv“ beim unvollendeten Aspekt, und die Variante 2. bei den Verben mit vollendetem Aspekt.) Fehlt also in allen(?) slawischen und auch in der ungarischen Sprache, im Gegensatz zu romanischen Sprachen eine besondere Futurform. Ob so eine Form im Deutschen nötig wäre, ist fraglich. Man kann ja alles mit den gegebenen Möglichkeiten ausdrücken.
Die ersten Belege für „werden + Infinitiv“ seien im Deutschen schon seit dem 11. Jh. Nachweisbar. Das beweist mindestens, dass dies kein Beweis für die Zukunftslosigkeit einer Sprache, eines Volkes sein kann. Die deutsche Sprache ist ja – seitdem vergingen schon tausend Jahre - immer noch da, und das Land wurde sogar zu dem reichsten Industriestaat der Welt.

Und zu Ihrer Meinung über die mittelmäßige Lesekompetenz der Deutschen: „ Einer davon ist die höhere Zahl an Kindern mit Migrationshintergrund.”
Das wundert mich aber, denn das ist ein Paradox zu Ihrer früheren Meinung (vom 13. November 19.25), wo Sie behaupten, dass man eine Fremdsprache in ihrer Umgebung nach einer Zeit besser beherrschen würde als die eigene Muttersprache. Aufgrund Ihrer Behauptung könnte also der „Migrationshintergrund“ keine hemmende Rolle beim Lesekompetenz darstellen. Zitat aus ihrem Beitrag: „Und Fakt ist auch, dass meine Bekannten inzwischen wesentlich besser Englisch als Deutsch sprechen. Und ich wäre mir sehr sicher, dass sich das selbst bei einem längeren Aufenthalt in China, Russland oder Norwegen nicht ändern würde.” (Daf2000)

Zitat
Charlotte
Bei der Futurbildung gibt es zwei Möglichkeiten: 1. „werden + Infinitiv“ 2. durch das Präsens, mit zusätzlicher kontextueller Bestimmung

Dabei wird für die Beschreibung von Zukünftigem i.d.R. die zweite Möglichkeit gewählt, die Wahl der ersten Möglichkeit hat vielmehr stilistische Gründe.

Zitat
Charlotte
Bei slawischen Sprachen, und auch bei der ungarischen Sprache gibt es ebenso diese zwei Möglichkeiten zum Ausdruck der Zukunft.

Bei den slawischen Sprachen, die ich spreche, gibt es sogar teils drei Möglichkeiten.

Zitat
Charlotte
Das beweist mindestens, dass dies kein Beweis für die Zukunftslosigkeit einer Sprache, eines Volkes sein kann.

Weder ich noch die Autorin des Artikels haben den Begriff wertend gemeint. Was gemeint ist: Es gibt Sprachen, bei denen man für die Beschreibung von Zukünftigem Präsens nutzt, und solche, bei denen dies nicht möglich ist.

Zitat
Charlotte
[...] das Land wurde sogar zu dem reichsten Industriestaat der Welt.

Wie gesagt, keine Wertung. Es ist mir neu, dass Deutschland zum reichsten Industriestaat der Welt geworden ist. Wie kommen Sie darauf?

Zitat
Charlotte
Das wundert mich aber, denn das ist ein Paradox zu Ihrer früheren Meinung (vom 13. November 19.25), wo Sie behaupten, dass man eine Fremdsprache in ihrer Umgebung nach einer Zeit besser beherrschen würde als die eigene Muttersprache.

Leseverstehen! Ich habe niemals behauptet, dass das zwangsläufig so sein muss. Ich habe beschrieben, dass das bei einigen meiner Bekannten der Fall war.

DaF2000: "Es ist mir neu, dass Deutschland zum reichsten Industriestaat der Welt geworden ist. Wie kommen Sie darauf?"

"Und die Bundesrepublik? (...)Die zweitgrößte Handelsnation und der drittgrößte Industriestaat der Welt kann nicht einfach zusehen, wie der mühevoll wieder aufgebaute Welthandel durch Kurzsichtigkeit und Tageseigennutz zerstört wird."
[www.zeit.de]

Zitat


Charlotte
"Lesen ist auch eine passive, keine aktive Fertigkeit." Das ist einfach eine Fehlfeststellung auch laut moderner Fachliteratur.

Zitat

Das kann ich nicht nachvollziehen und genau so etwas meine ich mit dem Schwachsinn, der an Unis Normalität ist. Lesen ist ganz klar eine passive Tätigkeit oder von mir aus eine rezeptive Sprachverarbeitung. Und es ist die Fertigkeit, die allen Schülern am leichtesten fällt.(DaF2000)

"aktiv und passiv" würde ich durch "produktiv und rezeptiv" ersetzen. Meiner Meinung nach sind Hören und Lesen keine passiven Tätigkeiten. Beim Hören und Lesen sind wir nur SCHEINBAR passiv. Mentale Anstrengungen und Aktivitäten sind erforderlich, damit wir verstehen, was wir hören oder lesen.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.14 06:02.

Ich bin damit ganz und gar nicht einverstanden, dass das Lesen eine bloß rezeptive Tätigkeit wäre. Beim Lesen und Verstehen ist die wichtigste Voraussetzung, dass die Lesenden über ein gewisses Wissensgut, über gewisse Kenntnisse verfügen, die beim Lesen aktiviert, und mit deren Hilfe die „Neuerwerbungen“ in das schon vorhandene System eingeordnet werden können, sonst kann das Gelesene kognitiv nicht wahrgenommen werden. Das setzt natürlich auch ein gutes Erinnerungsvermögen voraus, dessen Ausbildung ebenso als Resultat einer höchst aktiven Tätigkeit entstanden ist. Der Systembau ist also eine ausdrücklich aktive Tätigkeit, wobei die neuen Kenntnisse in das alte System eingebaut werden, was dadurch zu einer neuen, vervollständigten Systemeinheit führt. Ein besseres System entwickelt die Tätigkeit, die Lesen genannt wird, zu einer ständig rentableren Tätigkeit, wobei sich ein ständig größerer Anteil „des Lesensgutes“ realisieren lässt. Falls der Leseprozess nicht auf diese Weise abläuft, entsteht die Frage, ob das Lesen überhaupt einen Sinn hat.

Zitat
Milorad Gavrilovic
"aktiv und passiv" würde ich durch "produktiv und rezeptiv" ersetzen. Meiner Meinung nach sind Hören und Lesen keine passiven Tätigkeiten. Beim Hören und Lesen sind wir nur SCHEINBAR passiv. Mentale Anstrengungen und Aktivitäten sind erforderlich, damit wir verstehen, was wir hören oder lesen.

Meiner Meinung nach sind es passive oder rezeptive Fertigkeiten. Selbstverständlich muss man sich konzentrieren, auf Bekanntes zurückgreifen, Kontexte erschließen. Aber letztendlich handelt es sich doch um eine passive Tätigkeit.

Zitat
Charlotte
"Und die Bundesrepublik? (...)Die zweitgrößte Handelsnation und der drittgrößte Industriestaat der Welt kann nicht einfach zusehen, wie der mühevoll wieder aufgebaute Welthandel durch Kurzsichtigkeit und Tageseigennutz zerstört wird."

Ein Zeit-Artikel von 1968?

Die Größe der jeweiligen Industriestaaten ist auch nie definiert. Soll es um die Fläche des Staates gehen, um den Export, um die Menge der hergestellten Industrieprodukte pro Kopf?

Hallo,

ja, das stimmt. Das ist ein Artikel aus dem Jahr 1968. Seitdem entwickelt sich Deutschland ununterbrochen. Aber lassen wir das. Viel interessanter ist die Frage des Lesens.
DaF2000: „ Aber letztendlich handelt es sich doch um eine passive Tätigkeit.”
Dazu meine Meinung: „Passivität” bedeutet deutsch Untätigkeit. „Passiv”= untätig, nicht zielstrebig, teilnahmslos, still, duldend. (DUDEN Das Fremdwörterbuch) Eine passive Tätigkeit wäre dann laut Ihrer Behauptung eine untätige Tätigkeit. Ist diese untätige Tätigkeit aktiv oder passiv? Ist das eine „aktive Untätigkeit“, oder eine „inaktive Tätigkeit“ (= eine „passive Tätigkeit“)? Auf jeden Fall – und wir sind darin höchstwahrscheinlich einig -, gefährdet das Lesen die Dummheit stark. Wenn das Lesen eine passive Tätigkeit wäre, würde es keine Anstrengung erfordern. Aber es erfordert eine sehr aktive, außerordentlich komplexe Teilnahme, die außerdem auch nicht objektiv, sondern souverän ist, weil sich die beschriebene Wirklichkeit im Bewusstsein eines jeden Individuums aufgrund seiner diesbezüglichen Erfahrungen auf verschiedene Weisen widerspiegelt.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Bei Ihnen hat Lesen tatsächlich etwas sehr Aktives und sehr Kreatives, aber mit dem geschriebenen Text hat das dann nichts mehr zu tun. Lesen Sie doch beim Duden statt der Synonyme die Bedeutungen.

Oder die Beispiele:

passiver Teilnehmer = Zuhörer auf einer Tagung, bei einer Diskussion

passives Wahlrecht = das Recht, gewählt zu werden

passiver Widerstand = Widerstand ohne Gewaltausübung

passiver Wortschatz = der Wortschatz, den man versteht, aber nicht selbst verwendet

Oder gehen Sie in Deutschland auf die Straße und fragen, ob Fernsehen etwas Aktives oder Passives ist.

Das geschriebene Text wird jeweils durch ein Individuum decodiert, also wird dementsprechend auf verschiedene Weisen decodiert. Es gibt hier sogar verschiedene Stufen der Decodierung. Über eine hohe Decodierung könnte man dann sprechen, wenn der Decodierer auf einem gleich hohen Niveau der Kenntnisse steht wie der Verfasser, und kann mit dessen Erläuterungen Schritt halten, indem er dem Gedankengang des Verfassers einwandfrei folgen kann. Das setzt die nötigen Hintergrundkenntnisse vor. Falls man auf einem Gebiet der Wissenschaften diese Kenntnisse nicht hat, kann man nur auf einer niedrigeren Stufe den Text decodieren, und zwar aufgrund der formalen Logik.

Ihre Beispiele hinken.
Passiver Teilnehmer bei einer Tagung schreibt während der Tagung einen Liebesbrief.
Passives Wahlrecht - das Recht auf etwas haben kann nicht einer Tätigkeit gleichgestellt werden.
Passiver Widerstand - Die Polizei fordert mich an, aufzustehen, aber ich stehe nicht auf, mache gar nichts, bleibe dort wo ich bin.
"passiver Wortschatz = der Wortschatz, den man versteht, aber nicht selbst verwendet" - damit bin ich einverstanden.

DaF2000: "Oder gehen Sie in Deutschland auf die Straße und fragen, ob Fernsehen etwas Aktives oder Passives ist." Warum sollte ich in D. auf die Straße gehen? Meine Kenntnisse und Erfahrungen sammle ich nur selten auf der Straße...-:)
Falls Sie das Fernsehen und das Lesen miteinander vergleichen wollen, kann ich Ihnen folgendes sagen: Mit der Frage „Fernsehen“ beschäftigen sich Ärzte, Kriminologen, Psychologen, Soziologen, Lehrer, Politiker. Alle aus einem anderen Gesichtspunkt. Mich interessiert vor allem die Meinung der Psychologen. Sie meinen: Wenn die Kinder in der Vorschulzeit zu viel vor dem Fernseher sitzen, schadet das sehr ihrer Persönlichkeitsentwicklung. Die Vorschulzeit ist eben die Lebensperiode, wo der Mensch seine Kreativität und seine Begabungen entwickelt. Wenn das Kind vor der Mattscheibe sitzt, macht es praktisch gar nichts, es übt keine Fähigkeiten ein. Das Fernsehen hemmt die Initiative, die Neugier, die Motivation, die Phantasie, die Gedankenarbeit und die Konzentration. Es fördert auch das logische Denken nicht, entwickelt seine Begabungen nicht. Das Fernsehen tötet also die Phantasie. Man sieht ja alles, nicht so wie beim Lesen, wo man dagegen eine starke Vorstellungskraft braucht, die die Phantasie anregt.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte
Falls man auf einem Gebiet der Wissenschaften diese Kenntnisse nicht hat, kann man nur auf einer niedrigeren Stufe den Text decodieren, und zwar aufgrund der formalen Logik.

Auch das haben Sie beim Duden-Eintrag nicht gemacht.

Zitat
Charlotte
Ihre Beispiele hinken.

Ganz bestimmt nicht. Dies könnten Sie mir vielleicht vorwerfen, wenn Ihr Deutsch gut genug wäre. Ist es aber nicht.

Zitat
Charlotte
Passiver Teilnehmer bei einer Tagung schreibt während der Tagung einen Liebesbrief.

Nein, ein passiver Teilnehmer einer Tagung ist einer, der keine Rede oder Präsentation hält. Ein passiver Teilnehmer hört zu, was also gemeinhin als etwas Passives verstanden wird. Und auch hier muss der Zuhörer das Gehörte in einen Zusammenhang bringen, einordnen u.ä.

Zitat
Charlotte
Passives Wahlrecht - das Recht auf etwas haben kann nicht einer Tätigkeit gleichgestellt werden.

Es geht um die Bezeichnung. Der das passive Wahlrecht nutzende Politiker muss ja auch aktiv tätig werden, um gewählt zu werden. Zulassung beantragen, Wahlplakate kleben (lassen), an Podiumsdiskussionen aktiv teilnehmen, Zeitungsinterviews geben.

Zitat
Chralotte
Passiver Widerstand - Die Polizei fordert mich an, aufzustehen, aber ich stehe nicht auf, mache gar nichts, bleibe dort wo ich bin.

Doch, es wird etwas gemacht, geredet und diskutiert zum Beispiel. Ich mache nicht das, was ein anderer von mir will. Befehle können gerne auch umgedeutet werden und der passiv Widerstand leistende Bürger macht aktiv etwas anderes, als ihm befohlen worden ist.

Zitat
Charlotte
"passiver Wortschatz = der Wortschatz, den man versteht, aber nicht selbst verwendet" - damit bin ich einverstanden.

Wie großzügig von Ihnen. Und wenn Sie damit einverstanden sind, warum sind Sie dann nicht damit einverstanden, das Lesen als eine passive Fertigkeit zu bezeichnen?

Zitat
Charlotte
Das Fernsehen tötet also die Phantasie.

Das hat man auch schon übers Kino gesagt, was Kafka nicht daran gehindert hat, seine Phantasie dadurch anregen zu lassen. Wenn ich vorm Fernseher sitze, höre ich zu und reagiere aktiv auf das Gehörte und Gesehene. Nichtsdestotrotz bezeichne ich auch das Fernsehen als etwas Passives.

Und ich kenne einen anderen Ort, an dem die Phantasie der Menschen aufs Grausamste getötet wird. Dieser Ort heißt Universität.

Hallo,

wenn mein Deutsch gut genug wäre, hätte ich dieses Forum bestimmt nicht aufgesucht. Sie aber hätten keine Gelegenheit, die Teilnehmer zu beleidigen. Wenn ich früher gewusst hätte, dass Sie kein Universitätsstudium absolviert hatten, hätte ich mich in diese Diskussion mit Ihnen nicht einlassen wollen. Als Ihnen die fachlichen Argumente ausgegangen waren, haben Sie meine Sprachkenntnisse angegriffen.
Nachdem Sie mich auf diese primitive Weise beleidigt haben, werde ich auf Ihre Beiträge in der Zukunft nicht mehr reflektieren.

Trotzdem freundliche Grüße von mir.

Zitat
Charlotte
Sie aber hätten keine Gelegenheit, die Teilnehmer zu beleidigen.

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Zitat
Charlotte
Wenn ich früher gewusst hätte, dass Sie kein Universitätsstudium absolviert hatten, hätte ich mich in diese Diskussion mit Ihnen nicht einlassen wollen.

Wie kommen Sie denn darauf? Ich habe sogar mehr als einen Abschluss. Aber warum sollte man sich mit Menschen ohne Universitätsstudium nicht auf eine Diskussion einlassen? Für mich zählen nur Fähigkeiten und Wissen, nicht aber ein Blatt Papier. Gerne hätte ich mich auch mal mit Steve Jobs auf eine Diskussion eingelassen.

Zitat
Charlotte
Als Ihnen die fachlichen Argumente ausgegangen waren, haben Sie meine Sprachkenntnisse angegriffen.

Ich habe Ihnen viele fachliche Argumente geliefert, auf die Sie aber wiederholt nicht eingegangen sind. Wenn Sie schreiben, dass meine Beispiele hinken, ohne die Beispiele verstehen zu können, liegt es nun mal an mangelnden Sprachkenntnissen. Eine primitive Beleidigung ist das nicht.

Ohne Anrede


Lesen im Spiegel.



Erlesene Grüße

Michael Redeker

Mit Anrede: Hallo Michael,

aus dem "Der Spiegel": "Die wichtigste Kulturtechnik der Menschheit ist im Umbruch (...) Die Revolution ist nicht Grund zur Sorge(...)"

Doch sie ist Grund zur Sorge. Heute hatte ich nacheinander zwei Privatschüler, der eine war 37, der andere 32 Jahre alt. Beide haben große Probleme mit Gedächtnis. Sie können sich die deutschen Wörter einfach nicht merken. Da sagte ich dem ersten: Sie lesen sicher viele Krimis und dieses Wort kommt dort oft vor. Ich mag keine Krimis, sagte der erste. Na ja, viele mögen diese Literaturgattung nicht, sagte ich zu ihm. Und was für Bücher möge er, fragte ich dann. Da kam die überwältigende Antwort: Ich lese keine Bücher- und stolz hat er hinzugefügt, dass er in seinem Leben noch kein einziges Buch gelesen habe. Ich wurde darauf aufmerksam, wie klein sein Wortschatz in seiner Muttersprache ist. Ihm war ein allgemein gebrauchtes Wort unbekannt. Also hat "die Revolution" doch "Grund zur Sorge". Nach ihm kam der 32 jährige. Lesen Sie gern? Ja, Artikel über Computertechnik. Und Belletristik? Was ist das? Romane....usw. Das nicht, dafür habe er keine Zeit. Also ist es doch wahr, dass für viele absolut gleichgültig ist, ob im Deutschen die neutrale Erzählform der Romane Präteritum oder Präsens ist.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Abend DaF2000!

Ich habe heute Abend einige Beiträge hier im Forum gelesen, und etwas fand ich interessant. Mit Ihrer Meinung bezüglich meiner mangelnden Deutschkenntnisse stimme ich natürlich überein.

Sie schrieben am 09. Dezember 2014 07:48: "(...)Dies könnten Sie mir vielleicht vorwerfen, wenn Ihr Deutsch gut genug wäre. Ist es aber nicht."
Daran ist es noch gar nichts interessant. Das stimmt mit meiner Meinung völlig überein.

Aber fast um ein Jahr früher, am 5. Januar 2014 12:18 schrieben Sie eine ganz andere Meinung über mich: "Wenn ich es richtig verstehe, sind Sie keine Muttersprachlerin. Dafür schreiben Sie ein hervorragendes Deutsch und sind sicher in Ihrer Muttersprache noch um einiges besser."

Wissen Sie, was mich dabei beunruhigt? Dieser rasche Abbau von Neuronen. Könnten Sie mir vielleicht eine Arznei empfehlen, die diesen Prozess aufhalten könnte, oder ist Ihre Bewertung ab und zu inkonsequent?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte
Wissen Sie, was mich dabei beunruhigt? Dieser rasche Abbau von Neuronen. Könnten Sie mir vielleicht eine Arznei empfehlen, die diesen Prozess aufhalten könnte, oder ist Ihre Bewertung ab und zu inkonsequent?

Nein, für eine Nicht-Muttersprachlerin ist Ihr Deutsch hervorragend. Das schreibe ich Ihnen gerne noch hundertmal. Aber wenn es um Diskussionen und Feinheiten auf hohem C2-Niveau geht, müssen auch deutsche Muttersprachler passen. Und etwas Passives ist und bleibt nun mal etwas Passives.

Es könnte aber auch damit zusammenhängen, dass Sie manchmal einfache Fragen durch akademische Scheuklappen betrachten, also Dinge unnötig verkomplizieren. Aber das machen universitäre Mitarbeiter weltweit.

Aber wie gesagt, auf Ihr Deutsch können Sie stolz sein.

Danke!

Ehrlich bin ich froh, weil ich mich sehr verunsichert fühlte. Als ich noch jung war, konnten und durften wir nicht ins Ausland fahren, um dort auf Studienreisen teilzunehmen, nur ausnahmsweise. Diese Gelegenheiten habe ich auch genutzt, einmal konnte ich für einen Monat nach Halle, dann nicht mehr. Aber Bücher, Fernsehen standen zur Verfügung. Öfter durften wir in der Sowjetunion und in Jugoslawien an Sprachseminaren oder längeren Studienreisen teilnehmen.

Den heutigen Tag haben Sie mir verschönert.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte