Hallo,

bin ein wenig unsicher, ob es in einem Werbezettel heißen muss:

"Ein Gebäude entsteht aus der Auseinandersetzung zwischen Bauherr und Planer."

ODER

"... zwischen Bauherrn und Planer."

Also muss ein "n" an Bauherr oder nicht?


Vielen Dank!

"... zwischen Bauherr und Planer." ist richtig.

danke, aber warum?

Da die Präposition "zwischen" den Dativ fordert und das Substantiv "Herr" schwach dekliniert, bin ich ziemlich sicher, daß die Form Herrn hier richtig ist; Dativ Singular von Herr --> dem Herrn. ;-)

"... zwischen Bauherrn und Planer."

Gruß
-MrMagoo

MrMagoo, genau das habe ich mir auch gedacht. Unsicher bin ich nur, weil man den Artikel weglässt und ich nun nicht weiß, ob das hier etwas an der Deklination ändert, wie ja zum Teil sonst auch bei Nullartikel ...

Warum denkst du anders, Stefan?

Lieben Gruß,
apennootje.

Gerade wenn der Artikel fehlt (wie hier), dann muß der Fall doch irgendwie kenntlich gemacht werden.

Zudem sagt mir mein muttersprachliches Sprachgefühl eindeutig, daß ein -n angehängt werden muß.

Lieben Gruß
-MrMagoo

Natürlich muss Bauherr im Dativ (wie hier) und überhaupt in jedem Kasus außer Nominativ singular ein -n haben: Ich mag den Bauherrn nicht, er gab es dem Bauherrn usw.
Ob mit oder ohne Artikel macht hier keinen Unterschied.
Herr, Bauherr usw. gehören zur -n-Deklination.

Was MrMagoo schreibt:
Gerade wenn der Artikel fehlt (wie hier), dann muß der Fall doch irgendwie kenntlich gemacht werden.

stimmt wohl nicht. Wenn es sich um andere Substantive handelt, dann kann man beim besten Willen keine Kasusmarkierung finden: Es war eine Diskussion zwischen Kanzler und Oppositionsführerin.

Ich würde sogar sagen, dass wir hier das eigentlich obligatorische -n weglassen: Ein Streit zwischen Student und Professor (statt: Studenten...).

Hm! Warum? Wegen des 'und' oder wegen 'zwischen'?

Oder geht die -n-Deklination sowieso den Bach runter? (Er sah den Bär im Käfig; siehst du den Polizist da? - klingt nicht SO sehr falsch, oder??)

Gruß

J

Der Streit zwischen Student und Professor macht mich jetzt aber sehr nachdenklich. Würden wir nicht auch von einem "Kampf zwischen Löwe und Bär" sprechen? Und das hat nichts mit der leisen Verabschiedung der n-Deklination zu tun.
Aber ich finde die Regel nicht!
Jedenfalls wäre dann der Bauherr auch richtig.
Hm.
Was sprechen die Experten in der Türkei?

Franziska

"Kampf zwischen Löwe und Bär"
Genau, Franziska! Gerade wenn der Artikel fehlt, fehlt AUCH das -n.
Im Gegensatz zu: Kampf zwischen dem Löwen (nicht: *dem Löwe) und dem Bären (nicht: *dem Bär).
Der Artikel kann nur fehlen in der Verbindung zweier Substantive mit 'und'. Liegt es daran?
Oder vielleicht daran, dass bei "zwischen Löwen und Bären" die beiden Substantive als Plural verstanden würden? Ich denke, das ist es. Das Weglassen der Endung stellt in diesem Fall den Singular klar, sonst wäre es Plural.

Any comments?

J.

Das mit dem Plural war zwar auch meine erste Vermutung, aber das haut meiner Meinung nach nicht hin. Zu konstruiert, zu künstlich. Es muss am fehlenden Artikel liegen! Und an diesem Wortpaar, das so fest nebeneinander steht. Wie "durch Freud und Leid" oder sowas.
No further comments so far ...

F.

Yeah, aber sind solche Wortpaare nicht immer Plural?

Schönen Gruß!!!

J.

Immer Plural? Freud und Leid? Feind oder Freund? Nö.
Da muss ich dir leider, auch wenns mir schwer fällt (oder schwerfällt), widersprechen.
;-)

F.

Stimmt, Plural habe ich etwas leichtfertig in die Tasten gehauen. Aber solche Doppelungen mit 'und' (wie nennt der Grammatiker sie?) unterliegen immer Sonderregeln, z.B. der Artikel fällt oft weg, während er sonst nicht wegfallen darf. Z.B. "Boris Becker gewann Spiel und Match" (man muss nicht sagen "das Spiel und den Satz", tut es auch normalerweise nicht) vs. "Boris Becker gewann das Spiel" (hier muss der Artikel stehen). Meine Vermutung war, dass das auch Auswirkungen auf die Substantivendung haben kann:

(ich nehme eine andere Präposition, bei "zwischen" geht es nicht):

Es war ein Kampf mit Bär und Löwe.

wohl kaum: ... mit Bären und Löwen (denn das wäre nicht eindeutig, könnte Plural sein)

Aber:

Es war ein Kampf mit dem Bären.
(niemals: ... mit dem Bär)

Hilft uns das?


Gru´ß

J

Na, dann sind wir uns ja einig!
Die (mehr oder weniger festen) Nomenpaare, verbunden mit 'und', sind ein Signal dafür, dass man den Artikel weglassen kann, und im Fall einer n-Deklination auch das 'n'.
Also ist Stefans erste Antwort auf Apennootjes Frage auch richtig.
Aber beides ist möglich.
Kann man das so stehen lassen?

Franziska

Hallo,

ich war ein paar Tage nicht online, deshalb antworte ich erst jetzt. Das Weglassen des Artikels in dem Satz "Ein Gebäude entsteht aus der Auseinandersetzung zwischen Bauherr und Planer." hat damit zu tun, dass es nicht um einen bestimmten Bauherrn oder Planer geht, sondern eine allgemeingültige Aussage getroffen wird, die alle Bauherren und Planer betrifft. Dazu sind noch andere Beispiele denkbar:

(1) Das Verhältnis von Herr und Sklave in der Antike wird in der Geschichtswissenschaft kontrovers diskutiert. (nicht *"von Herrn ...", obwohl 'von' den Dativ verlangt; möglich wäre auch den Plural zu benutzen: "... von Herren und Sklaven...").
(2) Die Beziehung zwischen Geselle und Meister ist nicht immer frei von Konflikten. ("... zwischen Gesellen und Meister ..." kommt mir hier unnatürlich vor. Was meint Ihr?)
(3) Es gibt aus Stadt und Land heute viel zu berichten. (... aus Stadt und Lande..."? Aber: "Er lebt auf dem Lande." Der Artikel bewirkt zusätzlich die Dativmarkierung '-e').

Ich konnte jetzt auf die schnelle keine wissenschaftliche Erklärung finden, vermute aber, dass bei Nullartikel die Dativendung wegfällt oder zumindest wegfallen kann. Das scheint vor allem bei zwei Substantiven, die durch 'und' verbunden sind und, wie Franziska angemerkt hat, mehr oder weniger feste Wortpaare bilden, der Fall zu sein. Falls ich falsch liege, lasse ich mich wirklich gerne eines besseren Überzeugen.

Stefan

Bei "Die Beziehung zwischen Geselle und Meister ..." oder "Das Verhältnis von Herr und Sklave" sagt mir mein muttersprachlicher Instinkt, dass kein "n" fehlt - und das nicht nur wegen der Verwechslungsgefahr mit Plural, denn dann wären es ja die "Herren".

Bei "zwischen Bauherr und Planer" sagt es mir eher das Gegenteil ... Vielleicht weil dieses Wortpaar nicht so geläufig ist? Das würde dann Franziskas Vermutung mit den mehr oder weniger festen Wortpaaren unterstützen. Also erst wenn sie zu festen werden, lässt man sie als allgemeingültige Aussage stehen und macht dies durch gänzliches Weglassen der Deklination deutlich?

Übrigens würde für diese Vermutung sprechen, dass der Vorschlag "zwischen Bauherr und Planer" ohne n von einer Architektin kommt, für die dieses Wortpaar sicher weitaus geläufiger ist, als für mich ... :-)

a.

Herr
Herren
Herrn
Herrn

Herren
Herren
Herren
Herren

Meister
Meisters
Meister
Meister

Meister
Meister
Meistern
Meister

Ich habe die beiden Wörter mal durchdekliniert ohne Artikel und dabei festgestellt, dass Herr und Meister zwei verschiedene Wörter mit verschiedenen Deklinationen sind, der Genitiv davon so ungebräuchlich, dass ich ihn auch als Muttersprachlerin kaum im Ohr habe.

Ireen und alle anderen,

es ging mir in den Beispielen nicht um "Meister", sondern um "Geselle"; der Geselle nimmt im Dativ ein "-n" an: "Der Meister gab dem Gesellen eine Ohrfeige."

Ich habe die interessante Frage "Bauherr oder Bauherrn?" übrigens dem Zwiebelfisch, der Sprachkolumne im Online-Spiegel, gestellt. Sobald eine Antwort kommt, werde ich es Euch wissen lassen.

Herzliche Grüße

Stefan

Mensch Stefan, was wären wir nur ohne dich, ehrlich!
(Und das mit dem Gesellen hatte ich schon verstanden, war ein gutes Beispiel)

Franziska

Hallo zusammen,

was ist mit dem Empfängerfeld auf einem Briefumschlag?? Muss man "Herrn Müller" schreiben, auch wenn man die Präposition "an" weglässt??

Fufu