Hallo an alle!

Ich habe noch eine Frage und zwar zum Verb "lernen"

In der Schule lerne ich lesen
In der Schule habe ich lesen gelernt.

In der Schule habe ich (das) Lesen gelernt.

In der Schule lerne ich zu lesen.
In der Schule habe ich gelernt zu lesen.
In der Schule habe ich zu lesen gelernt.

Sind alle meine Sätze richtig?

Danke

PS: einen grossen Dank an Mr. Magoo fuer seine fruehere Erklaerung

Ich danke Dir für Deine lieben Worte, Juan - schön, daß ich Dir helfen konnte.

Zu Deiner hiesigen Frage:

In der Schule habe ich lesen gelernt. richtig

zwar (etwas) antiquiert, aber auch richtig:
"In der Schule habe ich lesen lernen.".
---> "lernen" gehört zu den wenigen Verben, die das Perfekt anstelle des Partizip2 auch mit dem Infinitiv formen können, wenn sie mit einem weiteren Infinitiv verwendet werden.

In der Schule habe ich (das) Lesen gelernt. richtig
-> Den Artikel brauchst Du in diesem Falle aber, sonst würde "Lesen" kleingeschrieben.

Auch Deine restlichen Beispiele sind alle richtig. Gut gemacht! ;)

Gruß
-MrMagoo[/color]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.05 15:51.

Schön wieder von Ihnen zu hören, Mr. Magoo!

Da Sie so hilfsbereit sind, könnten Sie mir bitte sagen, was im Falle eines erweiterten Infinitives geschieht, genauer gesagt, sind folgende Sätze korrekt?

In der Schule lerne ich, verschiedene Lieder auf dem Klavier zu spielen. (hier benötigt man das "zu") Ein Satz ohne zu waere falsch.

aber....In der Schule lerne ich Klavier spielen
In der Schule lerne ich, Klavier zu spielen.

Vergangenheit: In der Schule habe ich Klavier spielen gelernt
In der Schule habe ich gelernt, Klavier zu spielen.

habe ich richtig getippt? Wenn ja, dann sollte ich vielleicht Lotto spielen !!!!!!!

Gruß
Juan

Hallo MrMagoo! Bist du sicher, dass "lernen" auch in die Gruppe von "lassen, hören, sehen, Modalverben usw. gehört? Bei mir bisher nicht!
Aber man lernt ja nie aus ...

Hallo Juanito! Ja, spiel Lotto, du hast richtig getippt! Du brauchst übrigens nicht unbedingt das Komma vor dem erweiterten Infinitiv, nur wenn es Missverständnisse verhindert oder den Satz klarer macht.

Tschüss!

Franziska

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo MrMagoo! Bist du sicher, dass "lernen" auch
> in die Gruppe von "lassen, hören, sehen,
> Modalverben usw. gehört? Bei mir bisher nicht!
> Aber man lernt ja nie aus ...


Jep, bin mir sicher.
Hab auch extra nochmal im Sprach-Brockhaus nachgeschaut:

fühlen, heißen, helfen, hören, lassen, lernen, machen, sehen

und die modalen Hilfsverben gehören alle in diese Gruppe:

Wir haben es nahen fühlen.
Wer hat dich kommen heißen?
Sie hat mir üben helfen.
Ihr habt uns gehen hören.
Wir haben es treiben lassen.
Ich habe sprechen lernen.
Sie haben es stehen machen.
Hast du es nicht fallen sehen?

Gruß
-MrMagoo

Juan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schön wieder von Ihnen zu hören, Mr. Magoo!
>
> Da Sie so hilfsbereit sind, könnten Sie mir bitte
> sagen, was im Falle eines erweiterten Infinitives
> geschieht, genauer gesagt, sind folgende Sätze
> korrekt?


Oh, so förmlich....:)
Du kannst mich ruhig duzen, Juan - ich freue mich, wenn ich helfen kann;
Franziska hat Dir hier bereits alles nötige erklärt...:)

Viele Grüße
-MrMagoo

Hallo MrMagoo, habe auch nochmal in meiner schlauen Grammatik nachgeschlagen! Da steht:

Wenn die Verben bleiben, gehen, lehren, lernen zusammen mit einem Vollverb gebraucht werden, verhalten sie sich im Präsens und Imperfekt im Haupt- und Nebensatz genauso wie Modalverben. Im Perfekt und Plusquamperfekt aber werden sie in der gewöhnlichen Satzstellung mit Hilfsverb und Partizip Perfekt gebraucht.

Ich habe schreiben lernen ist falsch.
Richtig:
Ich habe schreiben gelernt.

Zur Probe habe ich etliche Kolleginnen gefragt, und alle haben so entsetzt wie ich reagiert; sozusagen vom Grauen geschüttelt ...;-)))

F.

Na, das war dann sicher wieder dieser Duden, oder? *gg*

Dann ist's "falsch" auf Duden-Normebene, ich persönlich finde solch eine Bildung mit zwei Infinitiven gar nicht SO grausig. :)

Nun, ich frage mich allerdings woher dann der Brockhaus seine "Richtlinien" hat, wenn es so ungewöhnlich sein soll - er hat "lernen" sicher nicht aufs Geratewohl mit aufgenommen; vielleicht mundartlich... wie auch immer, wenn auch nicht normativ korrekt, ist es sicher eine Dialektvariante oder eben eine etwas antiquierte Bildungsweise.

Lieben Gruß
-MrMagoo

Hallo,

hier wird gerade ein Grammatikproblem (ich habe schreiben lernen vs. ich habe schreiben gelernt) behandelt, das sich so oder so lösen lässt: Wenn man Grammatik als etwas Normatives auffasst, dann hat wahrscheinlich der Brockhaus recht. Versteht man unter Grammatik die Beschreibung dessen, wie Sprache gebraucht wird, dann hat der Duden recht (man spricht dann von einer deskriptiven Betrachtungsweise).
Die Ebene, auf die sich der Duden bewegt, ist also weniger eine Normebene, wie Mr.Magoo meint, sondern vielmehr eine Beschreibungsebene. Mal ehrlich: Wer sagt heute noch ich habe schreiben lernen?

Gruß aus der Türkei

Stefan

Meine Quelle war übrigens nicht der Duden, sondern die allseits hoch geschätzte (grins) Grammatik von Dreyer und Schmitt, die gelbe, die überall rumsteht. Weiß nicht, woher die ihre Regeln nehmen, ich glaube jedenfalls nach wie vor, dass man auch vor hundert Jahren nicht "Ich habe lesen lernen" gesagt hat.

Heute also bockig ...

(Stunden später, nach intensiver Grübelei und Sucherei)


Wie wärs denn mit einer kleinen Wette?
Ich wette, die Sätze
"Er hat schwimmen lernen."
oder
"Ich habe tanzen lernen."
oder
"Wir haben schreiben lernen."
sind falsch und waren schon immer falsch. Ich kenne auch keinen Dialekt, in dem das so gesagt wird und keine Zeit, in der das üblich war.
Uff!
klingt richtig hübsch kämpferisch, was?
Wenn ich verliere, spendiere ich dir ein dickes Eis deiner Wahl, MrMagoo - beim nächsten Berlinbesuch, versteht sich!
(Au weia ...)
(Vielleicht sollte ich das wieder löschen??)

F.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.05 22:34.

Franziska,
du wirst die Wette gewinnen! :))

Denn: die Verben "gehen, fahren, lernen, helfen, bleiben" bilden im Infinitivsatz Perfekt mit "sein/haben + Partizip II".
Bsp. Ich lerne tanzen. Ich habe tanzen gelernt.
Ich bleibe sitzen. Ich bin sitzen geblieben.

"haben + Infinitiv + Infinitiv" bilden die Verben "lassen, sehen, hören, fühlen" und die Modalverben.
Bsp. Ich lasse mir die Haare schneiden.
Ich habe mir die Haare schneiden lassen.
Ich muss zum Arzt gehen.
Ich habe zum Arzt gehen müssen.

(Übrigens das war mein Unterrichtsstoff der letzten Woche: meine armen Schüler......)

mit Gruß D.

Hm. Ich habe zwar nicht näher drüber nachgedacht, aber mir scheint das nicht so einfach zu sein:

"ich habe es kommen sehen" vs. "ich habe ihn kommen sehen"(?) vs. "ich habe ihn kommen gesehen"

"ich habe sie singen gehört" vs. "ich habe sie singen hören"(?)

"er hat es tropfen fühlen" vs. "er hat es tropfen gefühlt".

Also für mein Sprachempfinden zumindest wirken die Infinitive serh komisch, nur der erste "ich habe es kommen sehen" kommt mir korrekt vor, aber das hat meiner Einschätzung nach auch schon eher Redewendungscharakter - das ist wohl ein Indiz darauf, dass es früher (hm, wieviel früher?) mal ok war, hier den Infinitiv zu nehmen...

die Variante *mit* Partizip hingegen verursacht mir keinerlei komische Sprachgefühle ;-)

ach ja, bei "lassen" wirkt für mich beides möglich, vom "Sprachgefühl" her...

Was mir aber auch noch gerade (mal wieder) auffällt: Wenn man sich eine Zeit lang intensiv mit einer Formulierung oder einem Wort beschäftigt, verliert man erstaunlich schnell das "Gefühl" dafür, was nun "normal" klingt. Wissenschaftlich gesehen sollte man also nicht in sich selber horchen, sondern hören, was die Leute im ganz normalen Gespräch sagen oder in Texten schreiben... :-)

Jürgen Kleff

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Das stimmt schon, je länger man auf einem Satz herumkaut, desto verwaschener klingt er! Allerdings funktioniert es (noch)) nicht mit "Ich habe lesen lernen" usw. Übrigens, die anderen Konstruktionen benutze ich ohne Weiteres. Finde sie auch nicht übermäßig altmodisch.
Ich hab sie einfach machen lassen.
Ich habe ihn tanzen sehen.
Hoffentlich hat er mich nicht singen hören ...
Kein Problem!
Vielleicht eine Generationsfrage??
Grins.

F.

Ich hab gleich am Anfang gesagt, daß "lernen" als Partizip2 antiquiert ist.
Ich selbst verwende es wohl kaum, aber ich würde es nicht als ungewöhnlich empfinden, wenn ich das denn mal hörte...

Gruß
-MrMagoo

Stimmt! Du hast gesagt, dass lernen nicht mit Partizip II verwendet wird. Ich behaupte das Gegenteil: Es wird nur als Partizip verwendet, im Perfekt natürlich. Die andere Form ist falsch.

(hartnäckig ...)

F.

Bitte was soll ich geschrieben haben??

Ich schrieb: ""lernen" gehört zu den wenigen Verben, die das Perfekt anstelle des Partizip2 auch mit dem Infinitiv formen können, wenn sie mit einem weiteren Infinitiv verwendet werden."

Also "Infinitiv" STATT "Partizip2" ist möglich; daß die regelmäßigere Bildung mit dem partizip2 falsch sei, habe ich nie behauptet... ;)

Ui, ich hatte dich nur vom 22. zitiert, vielleicht war das ja ein Verschreiber deinerseits. Aber egal: Nach wie vor sage ich, dass es bei dem Verb lernen nicht möglich ist, den Infinitiv in der Perfektform zu verwenden. In allen mir bekannten Grammatiken wird es gemeinsam mit bleiben, gehen und lehren zu den Verben gezählt, die zwar im Präsens einen Infinitiv nach sich ziehen können, im Perfekt aber nur die Partizip II-Form.
Das wird dort auch ausdrücklich betont.
Beispiele, um mal von den ganzen Fachausdrücken wegzukommen:

Ich kann schwimmen.
Perfekt:
Ich habe schwimmen können.

Ich will nichts kaufen.
Perfekt:
Ich habe nichts kaufen wollen.

Er lässt andere für sich arbeiten.
Perfekt:
Er hat andere für sich arbeiten lassen.

Aber:
Ich bleibe stehen.
Perfekt:
Ich bin stehen geblieben.

Ich lerne schreiben.
Perfekt:
Ich habe schreiben gelernt.
Nichts anderes.

Du kannst ja mal deine Grammatik zitieren, vielleicht wirds dadurch etwas klarer!

Na gut, also in meinem "Sprach-Brockhaus", dem Bildwörterbuch für jedermann in seiner 7., durchgesehenen Auflage von 1968, steht folgendes:

"[...] Die Beiform der Vergangenheit (Participium Perfecti) wird durch die Grundform (Infinitiv) ersetzt, wenn sie mit einer (anderen) Grundform verbunden ist.

1. bei den Hilfszeitwörtern dürfen, können, müssen, mögen, sollen, wollen:

Ich habe kommen dürfen.
Hast du nicht bleiben können?
Er hat gehen müssen.
Hat sie nicht tanzen mögen?
Es hat nicht sein sollen.
Er hat es nicht sagen wollen.


2. be fühlen, heißen, helfen, hören, lassen, lernen, machen, sehen:

Wir haben es nahen fühlen.
Wer hat dich kommen heißen?
Sie hat mir üben helfen.
Habt ihr ihn kommen hören?
Wir haben es treiben lassen.
Ich habe sprechen lernen.
Sie haben es stehen machen.
Hast du es nicht fallen sehen?


Gruß
-MrMagoo

Sprach-Brockhaus von 1968... jetzt haben wir also die Lösung:
MrMagoo ist der letzte übriggebliebene Alt-Achtundsechziger!

Oder, anders gesagt: Was damals Sprachnorm war, klingt heute veraltet.

Das habe ich nur sagen wollen.

Habe ich damit etwas klären geholfen?

Hoffentlich!

Gruß

J