Okay! Ich gebe mich geschlagen! Veraltet, aber schwarz auf weiß ...
Und nicht mal von 1903! ;-))
Was nicht bedeuten soll, dass es heute noch richtig wäre.

F.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.05 10:49.

Wie bitte was? Du meinet, ich sei eine Art Fossil?!?! *gg*

Naja, ich möchte dazu anmerken, daß ich alle meine Generationen vor mir, die ich noch hab kennenlernen dürfen, hervorragend habe verstehen können...
Also SO extrem rasch wandelt sich die Sprache nun wirklich nicht ;)

Hihi, Fossil, das gefällt mir! Bin ja großzügig, wie du weißt, und verstehen kann ich dich noch ganz gut ...
(Ehrfürchtige Verneigung)
(frechgrins)
Wir könnten uns ja mal ganz locker-flockig darauf einigen, dass wir privat ruhig auch auf Mittelhochdeutsch palavern können, hier aber so als grobe Orientierung die Regeln von 2005 nehmen, wie wärs??
Ich weiß, das ist gewagt, und unsere Großeltern würden vielleicht verwirrt aus der Wäsche gucken, aber wir können ja mal ganz ganz dreist sein ...

F.

Hi MrMagoo,

neinnein, als Fossil wollte ich dich wirklich nicht bezeichnen. Habe ich dich nicht bezeichnen wollen. Weil doch Fossilien noch ein paar Millionen Jahre länger lagern müssen als dein 68-er Duden! (Der bestimmt auch hilfreich ist, unbestritten.)
Grüße an die diversen Paderquellen
J.

Franziska schrieb:
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> Okay! Ich gebe mich geschlagen! Veraltet, aber
> schwarz auf weiß ...
> Und nicht mal von 1903! ;-))
> Was nicht bedeuten soll, dass es heute noch
> richtig wäre.
>
> F.


"richtig" beinhaltet immer den Bezug zu einer Norm, nämlich diejenige, die sagt, ob etwas richtig oder falsch ist... Für Sprachen gibt's haufenweise Normen - und die können natürlich voneinander abweichen.

So kann der Brockhaus beispielsweise sagen, jene Bildung sei "richtig", während der Duden behauptet, sie sei "falsch" - nämlich immer bezogen auf ihr eigenes Regelwerk. Und da diese alle von irgendwelchen Kommissionsmitgliedern sozusagen von oben auferlegt werden, heißt das noch lange nicht, daß sie auch den tatsächlichen Sprachgebrauch widerspiegeln.
Normative Regelwerke haben eben immer nur den Anspruch: "So soll in diesem und jenem Gebiete geschrieben und gesprochen werden". Mehr nicht. :)

Franziska schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hihi, Fossil, das gefällt mir! Bin ja großzügig,
> wie du weißt, und verstehen kann ich dich noch
> ganz gut ...
> (Ehrfürchtige Verneigung)
> (frechgrins)


Hehehe, na dann bin ich aber froh! *nochfrechergrins*



> Wir könnten uns ja mal ganz locker-flockig darauf
> einigen, dass wir privat ruhig auch auf
> Mittelhochdeutsch palavern können, hier aber so
> als grobe Orientierung die Regeln von 2005 nehmen,
> wie wärs??


Wie?? Du sprichst fließend mittelhochdeutsch? Wow!!
*den Hut zieht, sich verneigt, Ehrfurcht erbietet*
Du hättest einen super Professor von mir damit extrem beeindrucken können!! ;)
Und ehm... die Regeln von 2005... naja, rechtschreiblich gesehen bin ich dann vielleicht wirklich eine Art Fossil, rechtschreibrechtlich gesehen darf ich das sogar noch sein und abgesehen davon, laß ich mir von Duden nicht vorschreiben, wie ich zu schreiben habe - wäre ja noch schöner ;-)))




> Ich weiß, das ist gewagt, und unsere Großeltern
> würden vielleicht verwirrt aus der Wäsche gucken,
> aber wir können ja mal ganz ganz dreist sein ...
>
> F.


Wir können's ja mal drauf ankommen lassen!
Laß uns doch ein Mittelhochdeutschforum eröffnen!! *hehehehe*

Viele Grüße
-MrMagoo

jülirö schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hi MrMagoo,
>
> neinnein, als Fossil wollte ich dich wirklich
> nicht bezeichnen. Habe ich dich nicht bezeichnen
> wollen. Weil doch Fossilien noch ein paar
> Millionen Jahre länger lagern müssen als dein
> 68-er Duden! (Der bestimmt auch hilfreich ist,
> unbestritten.)
> Grüße an die diversen Paderquellen
> J.


War ja kein Duden... ein Brockhaus! ;)

Übrigens (auch an Franziska):
Das mit dem Eis können wir trotzdem irgendwie mal im Hinterkopf behalten, oder?! Fänd ich nicht verkehrt... vielleicht wieder bei dem Kanadier - oder irgendwo anders... hab Heißhunger auf Eis! *lol*

Bis die Nechte (wie man hier so schön sagt)
-MrMagoo

Ihr seid sehr lustig, aber mein Buch schreibt die folgende:

1. Die modalen Hilfsverben ebenso wie lassen, sehen, hören, helfen, lernen, gehen werden mit dem Infinitiv ohne zu verbunden

2. In Verbindung mit einem Infinitiv bilden die modalen Hilfsverben sowie lassen, sehen, hören, helfen das Perfekt und Plusquamperfekt nicht mit dem Partizip, sondern mit dem Infinitiv. Es folgen also zwei Infinitive auf die Personalform des Hilfswortes "haben".
(Schulz-Sundermeyer: Deutsche Sprachlehre für Ausländer, 1960- Fossilie!)

Also in zweiten Fall finde ich nicht die Wörter: lernen, gehen

Grüsse:
Judit

Hallo Judit, ja, das ist es, was ich gesagt habe, danke! Aber lassen wir's, ich hatte ja auch behauptet, dass lernen noch nie mit dem Infinitiv im Perfekt gebildet wurde, und da habe ich mich geirrt. In modernen Grammatiken steht es so, wie du das dort gelesen hast.
Wobei mir das Thema Eis einfällt:
Ja, MrMagoo, ist eingespeichert!! E-I-S!

Na ja, und ehrlich gesagt kann ich nicht fließend Mittelhochdeutsch, öhem. Ich dachte du ...

Bis die Nechte! Gefällt mir, der Gruß!

Franziska

Der Duden - wie ich gerade feststellen konnte - beharrt tatsächlich darauf, "lernen" und "machen" mit dem Partizip2 zu verbinden:


Zweites Partizip oder Ersatzinfinitiv?

Dem Partizip Perfekt (auch zweites Partizip genannt) wird zu Recht nachgesagt, dass es passiv sei. Manche Exemplare dieser Gattung lassen sich darüber hinaus gelegentlich von einem Kollegen vertreten: dem Ersatzinfinitiv. Fest etabliert hat sich diese Form der Stellvertretung bei den Modalverben wie auch bei brauchen: Das hättest du nicht zu tun brauchen. Der verspätete Teilnehmer hätte besser anrufen sollen. Auch bei den Verben heißen, lassen und sehen überwiegt der Infinitiv: Der Zeuge hatte alles vorher kommen sehen (auch: gesehen). Den Rang streitig machen sich das zweite Partizip und der Ersatzinfinitiv bei fühlen, helfen, hören: Ulf hat die Lehrerin nicht kommen hören/gehört. Die Patientin hatte die Erkältung kommen fühlen/gefühlt. Lehren, lernen und machen geben dem Infinitiv hingegen keine Chance: Sie hatten die Abwechslung schätzen gelernt (nicht: lernen). Das hat ihn zögern gemacht (nicht: machen).

Eine Besonderheit hält der Ersatzinfinitiv noch in puncto Wortstellung bereit. Stehen sowohl er als auch das zweite Partizip zur Wahl, so hat dies Einfluss auf die Abfolge der Verben: Sie ist sich sicher, dass sie das Unwetter bereits tags zuvor heraufziehen (3) gefühlt (2) hatte (1). Das finite Verb steht hier – wie es bei Nebensätzen in der Regel der Fall ist – am Ende. Unter Beteiligung eines Ersatzinfinitivs ändert sich die Verbfolge hingegen: ... dass sie das Unwetter hatte (1) heraufziehen (3) fühlen (2). Als Faustregel darf gelten: Der Ersatzinfinitiv hat immer das letzte Wort, d. h., er nimmt immer die Endstellung ein.

Quelle: [www.duden.de]



Interessanterweise erwähnt der Duden, wenn's um die Frage "Infinitiv oder Partizip2" geht, vor allem die Verben "lernen" und "machen"...

Das ist deshalb so interessant, da wohl augenscheinlich diese Regel recht oft gebrochen wird (sonst würde Duden sicher nicht die o.g. Beispiele herausgefischt haben) - damit wäre klarzustellen, daß diese Formen auf jeden Fall dem Sprachgebrauch nicht fremd sind (so, wie der Brockhaus es einst feststellte).
Standardsprachlich, sofern man sich nach dem Duden richten will oder muß, sollte daher wohl auf den Ersatzinfinitiv verzichten werden.

Viele Grüße
-MrMagoo

Siehe auch folgende Links:

[www.hf.uio.no]
(--> Punkt 38.5)

[cronimus.ovh.org]
(---> Auch hier werden beide Möglichkeiten angeführt)


[dict.leo.org]
(---> s. vorletzter Beitrag: Auch im Duden stand's mal so)

So, gute Nacht jetzt allen Ersatzinfinitivgeplagten ;)
-MrMagoo



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.05 23:57.

Na das ist doch mal ein prima Abschluss! Und auch hübsche Links da oben, hab ich auch gleich noch rumgestöbert. Bei "cronismus" steht dann übrigens auch ausdrücklich, dass der doppelte Infinitiv zu vermeiden sei:

Le participe passé prédomine pour les verbes lehren, lernen [double infinitif à éviter!] et machen:

Wer hat dich reiten gelehrt / lehren?
Qui t'a appris à monter à cheval?

So will ich mich denn auf mein Pferd schwingen und mich wieder mit wichtigeren Dingen beschäftigen ...

F.

(Nicht, dass ich das letzte Wort haben müsste, nöö;-)