Noch etwas im Anschluss an vorhergehendes Beispiel:

Wenn man sagt:

"Bis das Flugzeug abgeflogen ist, stehen wir auf der Flughafenterrasse."

dann ist das Perfekt hier nicht mehr für die Vergangenheit, sondern es ist vielmehr eine eigenartige halb temporale, halb konditionale Zeit für die Zukunft. Also erst nach Abflug des Flugzeugs werden wir die Terrasse verlassen.

Ähnliche Beispiele:

"Nachdem wir den Markplatz fotografiert haben, gehen wir auch ins Museum."

Also obwohl hier Perfekt, also die Vergangenheit, steht, ist es wieder so ein eigenartiger Mix zwischen Konditional und Zukunft. Also der Satz will sagen, erst fotografieren wir den Marktplatz und dann gehen wir ins Museum.

Weiß jemand mehr darüber?

Guten Morgen Tomas,

ja, eigenartig. Die Verwendung der Präpositionen in einem Temporalsatz.

Bei diesen Perfektformen wird durch die Einbindung in das Satzgefüge auf eigentlich Zukünftiges verwiesen. Wir haben es wohl mit einem "Perfekt des Zukünftigen" zu tun.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Morgen,

ich habe mir angewöhnt, nicht mehr von "Zeiten/Zeitformen", sondern von grammatischen KONSTRUKTIONEN zu reden, wenn ich das Präsens, Perfekt usw. behandle, die verschiedene Funktionen haben. Sonst setzt sich in "Lerner-Köpfen" zu schnell (falsch) fest: Präsens = Gegenwart; Perfekt = Vergangenheit; Futur = Zukunft usw.

Und du zeigst uns ja hier sehr schön und richtig, dass das gar nicht so ist.

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo,
ich denke, dass die beiden Beispielsätze korrekterweise wie folgt lauten müssten:
Bis das Flugzeug abgeflogen ist, werden wir auf der Flughafenterrasse stehen(bleiben).
Nachdem wir den Marktplatz fotografiert haben, werden wir auch ins Museum gehen.
Für mich ist bei richtiger - d.h. nicht umgsngssprschlicher - Verwendung der Tempi kein "Konditional-Futur-Mix" erkennbar.
Gruß, Kai

Lieber Kai,

sollen wir dem entnehmen, dass Umgangssprache falsch ist? Dem möchte ich dann aber doch aufs Schärfste widersprechen. Was ich hiermit getan habe.

Schönen Gruß

Stefan

Schließe mich Stefan absolut an. Gesprochene und geschriebene Sprache sind zwei Paar Schuhe und das werden-Futur wird doch wohl eher selten benutzt (oder zumindest seltener als das Präsens mit Zukunfts-Bedeutung). Das hat auch absolut nichts mit Umgangssprache zu tun und schon gar nichts mit richtig oder falsch.

Anna

Hoppla,
ich wollte damit durchaus nicht sagen, dass ich etwas gegen Umgangssprache habe. Die Liebe zum "gelebten" Deutsch habe ich in diesem Forum schon mehrfach bekundet. Ich bin sehr dafür, dass das tatsächlich Gesprochene auch Einzug in die "offizielle" Sprache hält. Sonst würden wir ja alle noch Mittelhochdeutsch reden... :-)
Mir ging es darum, dass in diesem Fall der "Mix" nur dadurch entsteht, dass die ursprüngliche Form umgangssprachlich verändert worden und damit nicht mehr erkennbar ist, sodass sich der scheinbare Konflikt erst ergibt.
Gruß, Kai
PS. Ein Beispiel für meine Verfechtung der Umgangssprache, mit dem ich übrigens bislang ziemlich allein dastehe, ist "weil" gefolgt von einem Hauptsatz: "Ich bin nicht ins Kino gegangen, weil ich hatte keine Lust dazu."
Mein Argument: Mit "denn" Statt "weil" war und ist dieser Satz absolut okay. Mit einem in der gesprochenen Form nicht erkennbaren Doppelpunkt hinter dem "wenn" übrigens auch!

Ich meinte natürlich hinter dem "weil", sorry.

Hallo,

ich persönlich halte es so bzw. versuche es, dass ich "umgangssprachliche Neuerungen" möglichst NICHT BERWERTE - also weder positiv (super, das müssen wir künftig alle so machen) noch negativ (das ist schlecht, das ist Sprachverfall). Ich versuche, das einfach nur zu beobachten und - wenn es bereits sehr verbreitet ist - die Lerner darauf hinzuweisen, damit ihr Sprachgebrauch sich nicht eklatant vom tatsächlichen Sprachgebrauch abhebt. Ich denke, das ist man ihnen schuldig und sie merken es früher oder später ja doch.

Wir sollten vielleicht auch nicht vergessen, was das Ziel ist, wenn man eine Sprache lernt: Kommunikation doch wohl in erster Linie?!? Da darf man den tatsächlichen Sprachgebrauch (Umgangssprache) nicht ignorieren!

Übrigens - da stimme ich Ann2 überhaupt nicht zu - sind Umgangssprache und "Normsprache" keine 2 Paar Schuhe. Sie sind wahrscheinlich zu 90% identisch. Nur in 10% (schätzungsweise) weicht die Umgangssprache von der Normsprache ab, beinhaltet Regionalismen, Verkürzungen, Neuerungen, "Fehler"...

jero
www.cafe-deutsch.de

>
> Übrigens - da stimme ich Ann2 überhaupt nicht zu -
> sind Umgangssprache und "Normsprache" keine 2 Paar
> Schuhe. Sie sind wahrscheinlich zu 90% identisch.
> Nur in 10% (schätzungsweise) weicht die
> Umgangssprache von der Normsprache ab, beinhaltet
> Regionalismen, Verkürzungen, Neuerungen,
> "Fehler"...


Hallo Jero,

da hast du was völlig falsch verstanden. Ich habe von gesprochener und geschriebener - nicht jedoch von Normsprache (die ich übrigens in keinster Weise mit geschriebener Sprache gleichsetzen würde) gesprochen. Des weiteren irritieren mich die Wörter "wahrscheinlich" und "schätzungsweise" in deiner Aussage doch etwas. Worauf beruhen deine Zahlen? Doch hoffentlich nicht wirklich auf einer (persönlichen?) Schätzung.

Ansonsten stimme ich deinen Aussagen zur Bewertung von umgangssprachlichen Neuerungen absolut zu.

Hallo Kai,

ganz alleine stehst du mit der Akzeptanz der weil + Hauptsatz-Kombination nicht da. Ich hab zu dem Thema mal ne Hausarbeit geschrieben und dabei für den Praxisteil über ein halbes Jahr meinen Mitmenschen auf den Mund geschaut. Ich habe nicht einen(!) gefunden, dem diese "falsche" Konstruktion nicht irgendwann mal dazwischengerutscht ist, allerdings haben 2/3 dieser Menschen in einer Befragung anzugeben, weil immer(!) korrekt mit Nebensatzstellung zu verwenden. Interesant war auch der sprachgeschichtliche Aspekt. weil und denn haben sich nämlich ursprünglich aus dem selben Wort entwickelt. Während denn von Anfang an nur mit Hauptsatzstellung verwendet wurde, gab es bei weil immer (für eine Weile zwar nur noch in bestimmten Regionen, aber immmerhin) beide Varianten. Im Grunde kommt hier also nur etwas altes zurück.

Liebe Grüße

Anna

Guten Abend, Anna,

doch, "meine Zahlen" sind keine wörtlich zu verstehenden gewesen. Ich wollte damit nur ein "Prinzip" deutlich machen, dass die Umgangssprache ja größtenteils auf der "Normsprache" (Standardsprache, Literatursprache, Hochdeutsch usw.) basiert - nur eben plus der genannten, in der Normvariante (noch) nicht akzeptierten Formen. Sicherlich ist das auch individuell verschieden. So hat die Umgangssprache des einen mehr Abweichungen von der Norm, die Umgangssprache des anderen weniger.

Die Umgangssprache ist ja eine Art Mischung aus den regionalen Dialekten und der Norm. Das ist landschaftlich, aber eben auch individuell sehr verschieden. Im Norden sind die Einflüsse aus den alten Dialekten geringer; im Süden stärker - aber 100% Hochdeutsch (Norm) spricht und schreibt meiner Meinung nach niemand.

Heute Nachmittag habe ich noch so überlegt, ob wir vielleicht ein unterschiedliches Verständnis von dem Begriff "Umgangssprache" haben?!? Manche scheinen damit NUR die Abweichungen von der Norm zu meinen; andere das "Alltagsdeutsch" als Ganzes (geschrieben und gesprochen) - als Mischung eben aus der Norm, den unterschiedlich starken Einflüssen der Dialekte und den Neuerungen/Abweichungen/Fehlern unserer Zeit. (Ob beide Verständnisse des Begriffs "Umgangssprache" vielleicht sogar korrekt sind, weiß ich nicht.)

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero,

wär vielleicht ein interessantes Thema, dass man hier im Forum (in einem neuen Thread?) mal diskutieren könnte. Ich denke auch, dass "Umganssprache" nicht einfach zu definieren ist.

Anna