Ich wundere mich, mit welcher Hartnäckigkeit hier ein Ausdruck verteidigt wird, der von Muttersprachlern nicht akzeptiert wird und der von seiner Bedeutung her völlig uninteressant ist. Wie Jero schon gesagt hat: Nicht jeder Aktivsatz kann ins Passiv gesetzt werden, auch wenn das von der Form her möglich ist.
Man eben nicht alles sagen!

Aber Franziska!
Warum behauptest Du, dass ich hartnäckig etwas verteidige, was es nicht gibt? Die Frage ist interessant. Ich habe diesen Satz noch nie gehört, jetzt zum erstan Mal. Und habe in einem Wörterbuch einen Ausdruck gefunden, wovon ich dachte, dass es ein Passiv ist. Jero schrieb, dass passivische Bedeutung mit Passiv als grammatische Konstruktion nicht verwechselt werden darf. Jetzt zerbreche ich mir den Kopf, was man unter passivischer Bedeutung verstehen muss. Vielleicht einen solchen Satz wie "Die Tür ist offen". Und "die Tür ist geöffnet", ist ein lebendiges Zustandpassivsatz. Ich dachte, dass auch der Satz "Das Haus ist zu haben." ein Zustandpassiv ist, eine Variante von: "Das Haus kann gehabt sein." Aber ich suche eine Erklärung dafür, warum mein Satz nicht richtig ist, und glaube, sie gefunden zu haben: Zustandpassiv kann keine Modalverben bei sich haben. Oder irre ich mich? Oder vielleicht doch? In subjektiver Bedeutung der Modalverben vielleicht?
Jetzt fühle ich mich wie eine Verurteilte nach der hartnäckigen Bemerkung von Franziska-:)
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

... aber Charlotte, Franziskas Bemerkung war doch nicht auf dich gemünzt, sondern auf Milorad. Er behauptet doch die ganze Zeit, dass "sein Satz" mit -haben- im Passiv möglich und eine ernstzunehmende Erscheinung in der deutschen Sprache wäre.

Du hast eine "Nebendiskussion" zu einem anderen Ausdruck begonnen. Wir haben erst letztens über das Partizip II in passivischer Bedeutung gesprochen und ich verknüpfte hier eine Übersicht, die ich dazu im Internet gefunden habe. Erinnerst du dich? Hier habe ich ebenfalls eine, wie mir scheint, ganz gelungene Übersicht gefunden:

Zitat
Aus den Weiten des Internets
III. Passiversatz

Um eine Häufung von Passivkonstruktionen zu vermeiden und trotzdem eine passivische Sichtweise auszudrücken, können auch Passivumschreibungen gebildet werden. Diese so genannten Passiversatzformen haben eine aktivische Verbform, jedoch eine passivische Bedeutung. Dabei ist das Subjekt des Satzes nicht der Urheber der Handlung oder Agens des Geschehens, sondern Objekt der Handlung.

* Dieses Kapitel ist leicht zu verstehen.
* Man kann das Kapitel leicht verstehen.
* Das Kapitel kann leicht verstanden werden.

[Hervorhebungen von mir]

[mmtux.idf.uni-heidelberg.de]

jero
[katzensprung.blog.de]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.10 21:41.

... übrigens steht dort auch:

Zitat
Aus den Weiten des Internets
7. Passivfähigkeit

Passivfähigkeit setzt voraus, dass hinter der Handlung, dem Geschehen ein Urheber erkennbar ist.

Nicht alle transitiven Verben mit einem Akkusativobjekt sind passivfähig.
Demnach sind nicht passivfähig:

1. transitive Verben
* Verben des Besitzens, Habens, (auch geistiges Besitzen)

bekommen, besitzen, erhalten, haben, kennen, wissen, etc.

* Verben, die eine Menge, einen Betrag, ein Gewicht angeben

beinhalten, betragen, enthalten, kosten, wiegen etc.

[Hervorhebungen von mir]

[mmtux.idf.uni-heidelberg.de]

jero
[katzensprung.blog.de]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.10 21:42.

Hallo Jero!
Wie kannst Du nur solche logischen Erläuterungen finden?
Ich finde es sehr nützlich. Vielen Dank.
Ich dachte bisher, dass weder Aktiv noch Passiv mit Modalverben Futur Perfekt bilden können. Meinen Schülern habe ich immer behauptet, dass es keinen Satz mit fünf Verbteilen gibt. Und dann fand ich dort diesen Satz: Das Gesetz wird ausgearbeitet worden sein können.
Erstaunlich!
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Jero!
Du hast Recht. Irren ist menschlich.Die Fehler von heute sind die Normen von morgen.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Hallo!

Ich hätte zwei Fragen zu diesem Satz: "Das Gesetz wird ausgearbeitet worden sein können."
1. Wo solche komplizierte Verbformen gebraucht werden?
2. Und ob das der Futur des Satzes "Das Gesetz kann ausgearbeitet worden sein." ist. (eine Vermutung?)

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Milorad
Hallo Jero!
Du hast Recht. Irren ist menschlich.Die Fehler von heute sind die Normen von morgen.
Mit freundlichem Gruß!
Milorad

Ja, genau, so ist das. Es geht auch nicht darum, WER Recht hat, sondern WAS richtig ist und manchmal geht es nur darum, WELCHE Argumente jemand für seine Position hat, nicht wahr?! Allein das Nachdenken und Nachforschen zu aufgeworfenen Fragen ist daher oft schon ein Gewinn, weil man Vergessenes reaktiviert, Bekanntes vertieft und Neues entdeckt.

In diesem Sinne ...

jero
[katzensprung.blog.de]

Hallo zusammen,

der umstritttene Ausdruck ist mir auch noch nie im Passiv untergekommen, weder in der schriftlichen Rede noch in der mündlichen. Dies bedeutet zwar gewiss nicht, dass es ihn nicht gibt, doch alles deutet darauf hin, dass wir es hier mit einer nichtstandardsprachlichen, eventuell sogar regional begrenzten Spontanbildung zu tun haben, die die meisten Deutschen höchstwahrscheinlich als falsch bzw. als äußerst ungewöhnlich empfinden würden. Jero, Franziska, Anna und Herr Redeker haben sich schon als kompetente Sprecher diesbezüglich geäußert, wobei Letzterer eher auf soziosemantische und soziostilistische Aspekte eingegangen ist. Was mich betrifft, so kann ich bestätigen, dass eine deutsche Muttersprachlerin, mit der ich mich vor ein paar Tagen über das Problem ausgetauscht habe, die Passiv-Variante mit einem energischen Nein ablehnte. Darüber hinaus sei darauf hingewiesen, dass der - wohlgemerkt, nur im Aktiv belegte - Ausdruck laut Duden als salopp einzustufen sei und demnach stilmäßig mit Ausdrücken wie etwa eine zune Flasche vergleichbar ist. Man muss aber unterscheiden zwischen standardssprachlich akzeptablem Deutsch und sprachlichen Randerscheinungen, die ausschließlich im lockeren Sprachgebrauch vorkommen mögen. Kurzum: Was möglich ist, muss nicht per definitionem auch der geltenden Grammatik entsprechen. Und überhaupt, auf die Konjugationstabellen, die hier verlinkt wurden, ist wohl wenig Verlass. Welcher normale Mensch würde denn schon sagen: ''Ich werde gehabt worden sein''?! Und wie ist ein salopper, höchstwahrscheinlich nicht einmal standardsprachlicher Ausdruck mit dem gehobenen Imperativ ''Sei gehabt!'' überhaupt zu vereinbaren? Das ist doch alles absurd! Einfach haarsträubend! Die einzige plausible Erklärung, die für mich in Betracht kommt, ist, dass es sich hierbei in Wahrheit lediglich um Formen handelt, die nur in Verbindung mit einem Adjektiv möglich sind, wie es etwa bei lieb haben der Fall ist:

....Er wurde lieb gehabt und war nicht allein auf der Welt.
....Bist du als Kind nicht lieb gehabt worden?
....Angst nicht lieb gehabt zu werden? Warum?

Nichtsdestotrotz ist der Ausdruck, dessen Bedeutung übrigens hier niemand angezweifelt hat, aus linguistischer Sicht nicht ohne Interesse. Mich beschäftigt z.B. die Frage, welche Vorstellung dem Ausdruck wohl innewohnen mag. Was genau ist gemeint, wenn jemand sagt, er habe eine Frau gehabt (oder umgekehrt)? Liegt hierbei vielleicht eine elliptische Formulierung vor?

....Er hat sie (im Bett) gehabt.

So nach dem Muster:

....Ich habe das Buch im Regal gehabt.

Oder steht haben für ein anderes, passivfähiges Verb?

....Er hat sie ge-x-t.

Sollte Ersteres zutreffen, so stellt sich die Frage, ob auch folgende Umformung möglich wäre:

...?Das Buch ist von mir im Regal gehabt worden.

Sollte jedoch Letzteres zutreffen, wird die nichtstandardsprachliche Passiv-Variante immerhin einleuchtender. In seiner Arbeit ''Das deutsche Passiv als Lernproblem'' führt Sigbert Latzel ein Beispiel an, wo das ''statische'', passivunfähige Verb besitzen doch im Passiv vorkommt. Ich zitiere (S. 13):

''....Wir besaßen einen Bauernhof.
....*Ein Bauernhof wurde von uns besessen.

Ist der Besitz eine Person, so ist bei kontrastiernder Ausdrucksweise evtl. das Passiv möglich:

....Er besaß sie nicht, er wurde von ihr besessen.''

In diesem Sinne frage ich mich nun, ob es dementsprechend nicht doch theorethisch möglich wäre, die besagte Umformung auch bei haben anzuwenden:

...?Er hatte sie nicht, er wurde von ihr gehabt.

Dabei fällt mir auch das Beispiel des intransitiven und somit passivunfähigen gehen ein, das jedoch in einer bestimmten Bedeutungsvariante doch im Passiv vorkommt:

....Er wurde gegangen. (=entlassen)

Meine Frage wäre jetzt die: Ist das Aktiv hier möglich?

...?Man ging ihn.

Sollte die Antwort negativ ausfallen, so stellt sich die Frage: Warum denn nicht? Liegt es vielleicht daran, dass sich der Ausdruck eben in der Passiv-Variante durchgesetzt hat und somit idiomatisch besetzt ist? Und wenn dies zutrifft, könnte es nicht sein, dass Ähnliches für jmdn gehabt haben gilt?

Nichtsdestotrotz:

''Die Entscheidung, ob ein Verb in diesem Sinne 'passivfähig' ist, fällt einem Deutschen in manchen Fällen leicht, in manchen schwer, die Schwierigkeit wächst mit dem Grade, in dem der Gebrauch kontextspezifisch ist. In gewissen Fällen werden sich Deutsche nicht einigen können, ob ein Passivbeispiel 'annehmbar' ist oder nicht. Die Passivformen zählen zu den Formen, deren Verwendung im heutigen Deutsch anwächst; von allen diesen Formen gilt, dass bei ihrem heutigen Gebrauch 'Unsicherheitszonen' entstehen, auf die bezogen konservative Sprachbetrachter nicht gelten lassen, was weniger konservativen als möglich erscheint.'', (Latzel, S. 10-11).



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.10 08:48.

Hallo zusammen!
Jero schreibt,dass transitives Verb erhalten nicht passivfähig ist.
Helbig-Buscha:
In der Fachsprache findet sich bisweilen auch erhalten im Passiv.
Beispiel: Durch diese Reaktion werden neue Stoffe erhalten.
Milorad

Zitat

Jero schreibt,dass transitives Verb erhalten nicht passivfähig ist.

Ich schlage vor, dass er deswegen öffentlich ausgepeitscht wird - zusammen mit allen inkompetenten Stümpern, deren These er unbedachterweise zitiert hat.

Teeren und Federn hat sich auch bewährt! Wer will zuerst?

;-)

Zitat
Kostas
Ich schlage vor, dass er deswegen öffentlich ausgepeitscht wird - zusammen mit allen inkompetenten Stümpern, deren These er unbedachterweise zitiert hat.

*schmunzel*

Wärt ihr denn zufrieden, wenn ich mir Asche aufs Haupt streue. ;-)

Zitat
Kostas
Nichtsdestotrotz:

''Die Entscheidung, ob ein Verb in diesem Sinne 'passivfähig' ist, fällt einem Deutschen in manchen Fällen leicht, in manchen schwer, die Schwierigkeit wächst mit dem Grade, in dem der Gebrauch kontextspezifisch ist. In gewissen Fällen werden sich Deutsche nicht einigen können, ob ein Passivbeispiel 'annehmbar' ist oder nicht. Die Passivformen zählen zu den Formen, deren Verwendung im heutigen Deutsch anwächst; von allen diesen Formen gilt, dass bei ihrem heutigen Gebrauch 'Unsicherheitszonen' entstehen, auf die bezogen konservative Sprachbetrachter nicht gelten lassen, was weniger konservativen als möglich erscheint.'', (Latzel, S. 10-11).

Das finde ich eine sehr spannende Aussage, die die Sprache weniger starr und mehr fließend erscheinen lässt, wie es auch meinem Verständnis entspricht. Ich muss wohl mal Latzel lesen, wenn ich wieder Zeit für sowas habe.

jero
[katzensprung.blog.de]

Hallo!
Ich akzeptiere alles. Die Passiv-Variante von jemanden haben kommt absolut ungebräuchlich vor. Es geht hier um keine ernstzunehmende Erscheinung in der deutschen Sprache, sondern um eine sprachliche Randerscheinung.Es ist nicht standardsprachlich. Keine normale Frau würde Folgendes sagen: Ich bin von ihm (im Bett) gehabt worden.Die Tatsache ,dass ich die Passiv - Variante (Sie ist von ihm gehabt worden.)von einem Muttersprachler gehört habe, bedeutet nicht, dass es auch richtig ist.
Milorad

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck, dass dieses Thema bei vielen Menschen großes Interesse erweckt hat. Es geht auch darum, dass die Fehler von heute die Normen von morgen sind.

Kostas schrieb, dass die meisten Deutschen den angeführten Satz höchst wahrscheinlich als falsch bzw. als äußerst ungewöhnlich empfinden würden.

Einem wiederholten Satz glaubt man meiner Meinug nach leichter."Ungewöhnlich" wird mit der Zeit "gewöhnlich" oder "ungewöhnlich gewöhnlich".


MfG
Milorad



8-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.13 06:25.

Zurück zum Satz "Sie ist von ihm gehabt worden".


Wie nennt man einen "ungrammatischen" Satz, der frei erfunden ist?
Welcher Begriff ist geläufig?

Zitat

Klassisches Beispiel von Morgenstern:
"Korf erfindet eine Mittagszeitung, welche, wenn man sie gelesen hat, ist man satt."
Wenn der Satz grammatikalisch ABSOLUTER Unsinn ist, kann man dazu Solözismus sagen.
"Ich habe Vertrag" würde ich als Barbarismus bezeichnen (Obwohl es dafür - glaube ich - auch noch ein "besseres" Wort gibt). Bei diesem werden dann einzelne Wörter falsch verwendet, eingefügt oder ausgelassen. (Internet)

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.13 06:26.