Hallo,
bei mir ist die bislang noch nicht eindeutig beantwortete Frage aufgetreten um welchen Kasus es sich bei dem Nomen handelt, das sich in einem eingeschoben Relativsatz auf das Wort dessen folgt. Hier ein Beipielsatz aus "Der Froschkönig":
In den alten Zeiten, lebte ein König, dessen Töchter waren alle schön.
Also um welchen Kasus handelt es sich bei dem Wort Töchter.
M.E. handelt es sich nur bei dem Wort dessen um ein Relativpronomen im Kasus Genitiv, das aber nicht die Kasusdefinition des folgenden Nomens definiert!?! Insofern bin ich der Meinung, daß es sich hierbei um ein Nominativ handelt - shabe aber bislang keinen eindeutigen Beweis gefunden.

Wer kann mir weiterhelfen?

Guten Tag Gollum,

um den Kasus eines Nomens zu erfahren, müssen Sie eine Frage stellen, deren Antwort dieses Nomen ist.

Hier ist die Frage: Wer war schön?

Und die Antwort: Töchter.


"Töchter" ist also wahrhaftig Nominativ.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo,

Nur eine Kleinigkeit möchte ich hinzufügen.
„In den alten Zeiten, lebte ein König, dessen Töchter waren alle schön.”
„um welchen Kasus es sich bei dem Nomen handelt, das in einem eingeschobenen Relativsatz dem Wort dessen folgt.”
Herr Redeker hat geantwortet, dass es sich hier um Nominativ handelt.
Ihre Frage bezieht sich aber nicht nur auf diesen Satz, sondern um „einen” (beliebigen) eingeschobenen Relativsatz.
„Das Nomen, das auf das Wort dessen folgt“, hat mit dem genannten Relativpronomen gar nichts zu tun, davon hängt sein Kasus nicht ab.
Bei Ihnen handelt es sich um einen Genitivus possessivus, also um eine s. g. Genitivkonstruktion. Eine Genitivkonstruktion besteht immer aus zwei Wörtern, wobei das eine, das im Genitiv stehende Wort mit einem Possessivpronomen ersetzt werden kann. (Seine Töchter)
„Die Töchter“ steht im Nominativ, es ist das Subjekt des Relativsatzes und „des Königs“ ist der Possessivus. Der Possessivus steht immer im Genitiv, der mit dem Relativpronomen „dessen“ ersetzt werden kann. Es ist ähnlich wie bei einer Genitivkonstruktion, wo der Possessivus immer im Genitiv stehen muss, und der andere Bestandteil im beliebigen Kasus stehen kann:
Die Töchter eines Königs, den Töchtern eines Königs, mit den Töchtern eines Königs usw.
„Eines Königs“ – also steht der Possessivus immer im Genitiv. Wenn das nicht so wäre, würde es sich um keine Genitivkonstruktion handeln. „Eines Königs“ kann mit „dessen“ ersetzt werden: dessen Töchter, dessen Töchtern, mit dessen Töchtern…
Das Pronomen „dessen“ ersetzt immer den Possessivus. Da es sich aber hier um ein Pronomen handelt, muss der vor dem anderen Bestandteil stehen, und nicht nachher wie beim Nomen im Genitiv.

Was ich aber nicht verstehe, das ist die Wortstellung in Ihrem Relativsatz: „ (…)dessen Töchter waren alle schön.“

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.14 01:57.

Hallo Charlotte,

Zitat

Was ich aber nicht verstehe, das ist die Wortstellung in Ihrem Relativsatz: „ (…)dessen Töchter waren alle schön.“ (Charlotte)

"dessen" weist auf ein vorausgegangenes Substantiv zurück, ist also durch "seine" ersetzbar. Demonstrativpronomen sind nicht zu verwechseln mit den gleichlautenden Relativpronomen.

Die Wortstellung im Beispiel „ (…)dessen Töchter waren alle schön.“ kommt in Märchen oft vor.

Beispiele:

- Es war einmal ein junges Mädchen, dessen Mutter war in früher Kindheit gestorben. Der Vater heiratete kurz nach der Trauerzeit eine Frau mit zwei Töchtern.(Aschenputtel)

- Es war einmal ein kleines süßes Mädchen, das hatte jedermann lieb, der sie nur ansah, am allerliebsten ...

- Es war einmal ein Müller, der war arm, aber er hatte eine schöne Tochter. Nun traf es sich, dass er mit dem. König zu ...

- Es war einmal eine alte Geiß, die hatte sieben junge Geißlein, und hatte sie lieb, ...



MfG



10-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.14 05:12.

Danke Mile,

das habe ich nicht gewusst.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte schrieb:
Was ich aber nicht verstehe, das ist die Wortstellung in Ihrem Relativsatz: „ (…)dessen Töchter waren alle schön.“

Es ist kein Relativ-, sondern ein Demonstrativsatz. Eine ganz übliche Stuktur.

Hallo Kostas,

das ist sehr interessant. Ehrlich gesagt habe ich von einem Demonstrativsatz gar nichts gehört. Das ist also ein Hauptsatz. Die zwei Sätze könnten auch mit einem Punkt voneinander getrennt werden.
Ich versuche den Unterschied zw. Relativsatz und Demonstrativsatz zu begreifen. Ein Relativsatz ist ein Nebensatz (Gliedsatz, untergeordneter Satz), aber ist kein selbständiges Satzglied, weil dieser Satztyp ebenso wie ein einfaches Attribut mit einem Satzglied des übergeordneten Satzes eine Symbiose bildet. Ein attributiv gebrauchter Relativsatz kann also in jedem Fall mit einem Demonstrativsatz ausgetauscht werden?
Wenn also jemand im Relativsatz die Wortstellung des Hauptsatzes verwendet, braucht man das nicht als Fehler betrachten, sondern als einen Demonstrativsatz?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Morgen zusammen,

Relativpronomen und Demonstrativpronomen können die gleiche Form haben.

Ob ein solches Pronomen Relativ- oder Demonstrativpronomen ist, hängt von der Funktion im Satz, bzw. im Satzgefüge ab, in dem es verwendet wird.

(Einen Begriff "Demonstrativsatz" habe ich auch noch nicht gehört; ist das also ein Aussagesatz mit einem Demonstrativpronomen (als Teil des Subjekts / als Subjekt oder auch als Objekt?) Das müssen Sie noch näher erklären.)



Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo zusammen!

Auf das Deutsche bezogen ist der Terminus zwar nicht gang und gäbe, aber immerhin finden sich im Internet doch etliche Belege – z.B. hier, hier oder hier. Wie dem auch sei, was wir hier festhalten können, ist, dass in Charlottes Satz dessen nach vorherrschender Ansicht kein Relativ–, sondern ein Demonstrativpronomen ist, was auch die Zweitverbstellung erklärt. Solche Konstruktionen sind wie gesagt, ganz üblich (insbesondere in sogenannten Mensch-Konstruktionen, daher auch mein Link „Es gibt Leute, die“) und beschränken sich keineswegs auf Märchentexte. Es sei allerdings darauf hingewiesen, dass es auch Gegenstimmen gegeben hat, nach denen es sich bei solchen Konstruktionen doch um Relativsätze handelt. Mehr dazu kann man hier lesen (S. 221–223).

Zitat
Charlotte fragte:
Wenn also jemand im Relativsatz die Wortstellung des Hauptsatzes verwendet, braucht man das nicht als Fehler betrachten, sondern als einen Demonstrativsatz?

Das kommt ganz darauf an: Im Satzgefüge

....Ich habe einen Freund, der fünf Fremdsprachen fließend spricht

lässt sich der Relativsatz der fünf Fremdsprachen spricht bedenkenlos gegen einen Demonstrativsatz bzw. einen mit einem Demonstrativpronomen beginnenden Hauptsatz austauschen:

....Ich habe einen Freund, der (betont!) spricht fünf Fremdsprachen fließend.

Das ist völlig korrektes Deutsch, und ich würde es auf keinen Fall als Fehler anrechnen.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.12.14 13:13.

Guten Tag zusammen,

einverstanden, diese Demonstrativsätze sind völlig korrektes Deutsch.

Ich würde sie nur dann als Fehler anrechnen, wenn die Aufgabe lautete, Relativsätze, relative Nebensätze mit Verbendstellung zu bilden.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Hallo,

diese Entdeckung von Kostas ist äußerst interessant. Ich habe darüber nachgedacht, wie das beim Lesen und beim Sprechen funktioniert. Beim Sprechen kann man das ganz gut gebrauchen, weil das Demonstrativpronomen betont wird, und dementsprechend erwartet man schon das Verb an der zweiten Stelle. Aber beim Lesen geht das nicht einwandfrei. Da ein Demonstrativsatz im Gegensatz zum Relativsatz viel seltener vorkommt, ist man bei einem Relativpronomen/Demonstrativpronomen eindeutig auf das Relativpronomen eingestellt, ebenso wie beim Konjunktiv Präteritum der schwachen Verben. Wenn man "lernte" sieht, assoziiert man gleich auf das Präteritum und nicht auf das Konjunktiv Präteritum.
Wenn man also etwas laut vorliest, muss man sich im gegebenen Fall korrigieren, was auf einer Bühne stehend nicht ausgesprochen positiv wirkt. Man muss den Satz noch einmal vorlesen, und zwar mit Betonung auf dem Pronomen. Auch wenn man für sich liest, also nicht laut, geschieht etwas Ahnliches. Laut Experimenten findet auch in dem Fall eine Artikulation statt, die aber wesentlich schwacher sei als beim lauten Vorlesen. Deshalb muss man auch hier den Satz noch einmal mit richtiger Deutung lesen.
Weil diese Probleme vorhanden sind, gebraucht man Demonstrativsätze nur selten. (oder?) Wenn es in einer Sprache Parallelismen gibt, ist die Tendenz eindeutig, einer muss weg. Nicht willkürlich, sondern durch Ignorieren der weniger gebrauchten, weniger lebensfähigen Strukturen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat

Weil diese Probleme vorhanden sind, gebraucht man Demonstrativsätze nur selten. (oder?)

Relativsätze kommen zwar häufiger vor, aber nein: Demonstrativsätze sind alles andere als selten. Wer Zeit und Geduld hat, kann Wortgruppen wie etwa „Es gibt Tage, an denen“ in die Suchmaschine eingeben und die Häufigkeit der jeweils in Frage kommenden Struktur ermitteln.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.14 11:46.

- Es gibt Fußballspiele, die vergisst man sofort wieder. Und dann gibt es Spiele, die bleiben ein Leben lang in Erinnerung.
Fußball ist meiner Meinung nach ein Spiel von 22 Leuten, die rumlaufen, und am Ende gewinnt immer DEUTSCHLAND!!!
- Es gibt Momente im Leben, die bleiben für immer in Erinnerung. Zum Beispiel der lang ersehnte Führerschein oder die erste große Liebe.
- Es gibt Momente, die bleiben einem Menschen das Leben lang erhalten, weil sie sich unauslöschlich in der Erinnerung ...


Wenn man "Es war einmal ein/eine..." oder "Es gibt + Nomen" hört, kann man einen Demonstrativsatz erwarten. Es darf aber keine Regel daraus gemacht werden, zum Beispiel:

Es war einmal ein Froschkönig, der ein kleines Königreich hatte.
Es war einmal ein Frosch, der hatte großen Dorscht.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.14 07:04.

Zitat
Milorad schrieb:
Demonstrativpronomen sind nicht zu verwechseln mit den gleichlautenden Relativpronomen.

Diese Aussage habe ich leider total übersehen. Hätte ich sie früher bemerkt, dann hätte ich mich davor gehütet, bereits Gesagtes unnötig zu wiederholen. :-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.14 08:20.

Auch ich denke, dass Demonstrativsätze etwas Alltägliches sind. Sie werden benutzt, um einer Aussage Gewicht, Dramatik o.ä. zu verleihen.

Genrell wird es beim Sprechen oft vermieden, mit vielen Nebensätzen zu sprechen. Nicht zuletzt deswegen kann man die Demonstrativsätze meiner Meinung nach noch häufiger hören als lesen.

Hallo Kostas,

Zitat

Ich habe einen Freund, der fünf Fremdsprachen fließend spricht.

Ich habe einen Freund, der (betont!) spricht fünf Fremdsprachen fließend. (Kostas)

Das ist völlig korrektes Deutsch. Ich würde es auch so schreiben:
Ich habe einen Freund. Der spricht fünf Sprachen. (Demonstrativsatz)
Das ist auch korrekt.

Zitat

Milorad schrieb:
Demonstrativpronomen sind nicht zu verwechseln mit den gleichlautenden Relativpronomen.

Diese Aussage habe ich leider total übersehen. Hätte ich sie früher bemerkt, dann hätte ich mich davor gehütet, bereits Gesagtes unnötig zu wiederholen. :-) (Kostas)

Hand aufs Herz, ich habe den Begriff "Demonstrativsatz" nie gehört. Ich habe nur das Demonstrativpronomen erwähnt. Du hast meiner Meinung nach bereits Geschriebenes nicht wiederholt. Ich habe etwas Neues aus deinem Beitrag gelernt.

MfG



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.14 05:24.

Hallo, Milorad,

die Wiederholung bestand meinem Verständnis nach darin, dass du Charlottes Frage nach dem Grund für die Zweitverbstellung schon vor meinem Beitrag mit dem Hinweis beantwortet hattest, dass es sich bei dessen um ein Demonstrativpronomen handelt. Gemeint war also nicht der Fachbegriff Demonstrativsatz an sich, der hierbei m. E. eh von sekundärem Interesse ist, sondern der Kern deiner Aussage. Aber trotzdem vielen Dank!

Hallo,

nur zwei Fragen habe ich dazu:
1. Kann der Demonstrativsatz auch in der geschriebenen Sprache gebraucht werden? Da sieht man ja nicht, dass das Demonstrativpronomen betont wird.
2. Kann man einen Demonstrativsatz auch mit dem Pronomen "dessen/deren" beginnen?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Charlotte,

Zitat

1. Kann der Demonstrativsatz auch in der geschriebenen Sprache gebraucht werden? Da sieht man ja nicht, dass das Demonstrativpronomen betont wird. (Charlotte)

Ja. Die Wortfolge hat eine entscheidende Bedeutung. Daraus können wir bereits schließen, dass das Demonstrativpronomen betont wird.

Zitat

2. Kann man einen Demonstrativsatz auch mit dem Pronomen "dessen/deren" beginnen? (Charlotte)

Ja.

Beispiele:

In den alten Zeiten, lebte ein König, dessen Töchter waren alle schön.
Es wohnten in einer Stadt zwei Tischler, deren Häuser stießen aneinander und jeder hatte einen Sohn; die Kinder waren immer beisammen, spielten miteinander ... (Der Soldat und der Schreiner)

MfG
Mile



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.14 22:06.

Hallo Mile,

vielen Dank, alles klar!

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte