Hallo,

wie ist die Reihenfolge der deutschen Fälle

1 - Nominativ
2 - Genitiv
3 - Dativ
4 - Akkusativ

oder vielleicht so ??

1 - Nominativ
2 - Akkusativ
3 - Dativ
4 - Genitiv

Danke für die Antworten

hallo,

eigentlich N, G, D, A ist glaube ich die häufigst gebrauchte - aber in manchen Büchern ist es auch anders:)

Gruß
Lori

Ich kenne nur die Reihenfolge NGDA. Die ist zumindest üblich und verbreitet!

Kajjo

hallo Kajjo,

ein Bsp für eine andere Reihenfolge: 'Deutsche Grammatik' Helbig/Buscha, Langenscheidt - da steht immer NADG.

Gruß aus Polen
Lori

Hi Lori,
nun, originell sage ich da nur! Zu meiner Schulzeit hat man noch vom "2. Fall" (Genitiv) oder "3. Fall" (Dativ) gesprochen -- die Reihenfolge ist daher eigentlich klar. Auch im Lateinunterricht ist die Reihenfolge genauso. Ich bin verwirrt, warum ein Lehrbuch ausgerechnet da mit der Tradition brechen sollte! Vielleicht kann man sich sonst nicht von anderen Werken unterscheiden oder irgendein Spinner hat merkwürdige Gründe ausgemacht, warum das so logischer und besser ist und nun müssen wieder die Schüler drunter leiden. Was gab es nicht schon alles für Experimente am jungen Menschen, gegen die niemand so demonstriert wie gegen Tierversuche!

Also muß ich mich wohl korrigieren: Die Reihenfolge der Fälle scheint heutzutage nicht genormt zu sein. Es gibt beide Möglichkeiten, die Fälle anzuordnen!

Was meinen die anderen Muttersprachler dazu?

Grüße,
Kajjo

PS
Langenscheidt, Kurzgrammatik Deutsch, 1985 : NGDA
Langenscheidt, Kurzgrammatik Englisch, 1980: NGDA
Langenscheidt, Kurzgrammatik Latein, 1980: NGDAA

Heute, im Jahre 2006: www.brockhaus.de: Suche Genitiv: "zweiter Fall der Deklination"

Hallo,

diese Diskussion hatten wir schon in aller Ausführlichkeit! Falls sie sich nicht mehr auffinden lässt, hier eine Kurzzusammenfassung:

Traditionelle, d.h. alte, am Lateinischen orientierte Grammatiken:

N, G, D, A ("Akkusativ: der vierte Fall" usw.)


Moderne Grammatiken:

N, A, D, G

und zwar ohne nennenswerte Ausnahme. Grund ist die Häufigkeit und Bedeutung in der deutschen Grammatik (und nicht die Orientierung an der lateinischen). In jedem DaF-Lehrwerk wird in einer der ersten Lektionen der Akkusativ eingeführt.
Man vergleiche z.B. bei Dreyer/Schmitt, Lehr- und Übungsbuch der deutschen Grammatik (auch schon nicht mehr das Modernste), sowie in allen Lehrwerken DaF, die jünger als ca. 40 Jahre sind.

Zu Kajjo:


"nun, originell sage ich da nur! Zu meiner Schulzeit [WANN WAR DAS?] hat man noch vom "2. Fall" (Genitiv) oder "3. Fall" (Dativ) gesprochen -- die Reihenfolge ist daher [DAHER???] eigentlich klar. Auch im Lateinunterricht [EBEN! IST JA KEIN ARGUMENT FÜR DAF] ist die Reihenfolge genauso.

Ich bin verwirrt, warum ein Lehrbuch ausgerechnet da mit der Tradition brechen sollte! [WEIL LEHRBÜCHER SICH AN DIDAKTIK UND METHODIK ORIENTIEREN UND NICHT AN TRADITION] Vielleicht kann man sich sonst nicht von anderen Werken unterscheiden oder irgendein Spinner [ES GEHT IMMERHIN UM GERHARD HELBIG] hat merkwürdige Gründe ausgemacht, warum das so logischer und besser ist und nun müssen wieder die Schüler drunter leiden. Was gab es nicht schon alles für Experimente am jungen Menschen, gegen die niemand so demonstriert wie gegen Tierversuche..." Zitat Kajjo Énde.

Mein Tipp: Vor dem nächsten Forumseintrag tief Luft holen und bis drei zählen, wenn's nicht hilft, bis ca. 500. Dann wird's gehen! Dieser Beitrag, der darauf hinausläuft, Veränderungen gegenüber der lateinischen Grammatik (es lebe Gajus Julius Caesar!) mit Tierversuchen zu vergleichen, ist hoffentlich satirisch gemeint. Sonst wäre er einfach nur völlig sach- und realitätsfremd und hier total fehl am Platze.

Gruß

j

Hallo j,
Didaktik ist ja OK -- auch den Akkusativ direkt nach dem Nominativ einzuführen, mag sehr sinnvoll sein. Das bedeutet ja noch lange nicht, daß es auch sinnvoll ist, die verbreitete Anordnung von Kasus zu konterkarieren oder sich mit Absicht von vielen anderen Fremdsprachen abzusetzen. Denn ob das für die Schüler wirklich langfristig besser ist, möchte ich stark bezweifeln. Jeder Schüler wird auch einen Akkusativ, der als 4. Fall bezeichnet wird, als zweites kennenlernen können und muß sich nicht für Deutsch, Latein, Griechisch und Englisch andere Reihenfolgen merken. Wenn man Didaktik so engstirnig auffaßt, dann bleibt nicht viel davon übrig.

Und nein, j, mein voriger Forumsbeitrag lief nicht darauf hinaus, Veränderungen gegenüber dem Lateinischen überzubetonen: Dich daran aufzuhängen, war einzig Deine Wahl!

Ganz im Gegenteil, habe ich meine zugegebenermaßen provokante Formulierung in den allgemeinen Kontext von zwanghaften Veränderungen gestellt, die sich später als wirkungslos und teils regelrecht kontraproduktiv herausgestellt haben. Gerade deutsche Grundschüler mußten sich die letzten Jahrzehnte als Versuchskaninchen mißbrauchen lassen (Ganzwortmethode, Mengenlehre, Integrationsklassen etc.). Soziologische Massen-Experimente sind schon an sich fragwürdig, denn sie haben immer eine Komponente des unfreiwilligen Menschenversuchs -- und wer sich nicht begeistert zeigt, ist reaktionärer Traditionalist?

Ich verstehe Deine Entrüstung wenig, habe ich doch geradeheraus und in sogar in Fettschrift eingeräumt, daß die andere Anordnung auch üblich ist. Was erwartest Du noch?

Grüße,
Kajjo

Also von meinen (erwachsenen) Schülern hat sich noch keiner über die Reihenfolge NADG gewundert oder gar beschwert. Wo ist das Problem? Und was hat das mit armen kleinen Versuchskaninchen zu tun? Auch die neue Rechtschreibung nehmen Neulerner poblemlos auf, nur alte "Hasen" haben da Schwierigkeiten, sich nochmal hinzusetzen und neu zu lernen. Schade eigentlich.
Den Ausdruck "Dritter Fall" verwende ich auch nie im Unterricht, das wäre in der Tat verwirrend. Nennen wir die Dinge doch beim Namen, in diesem Fall: Dativ.

F.

Hallo Kajjo,

mein Beitrag ging in erster Linie gegen den von dir angeschlagenen Ton. Es geht hier um Grammatik (und, vor allem, um Deutsch als Fremdsprache, so der Name des Forums), und du erzählst etwas von soziologischen Massenexperimenten. Willst du allen Ernstes behaupten, dass jeder DaF-Lehrer seine Schüler einem Massenexperiment aussetzt, wenn er ein Buch benutzt, in dem eine andere Reihenfolge der Kasus gelehrt wird?

Sachlich gesehen steht dahinter die in der Grammatik schon längst aufgegebene Orientierung an der lateinischen Grammatik. Warum sollte man sich daran orientieren, wo doch die deutsche Grammatik so offensichtlich anders ist? Wie heißt der lateinische Lokativ auf Deutsch? Wieviele Kasus hat das Griechische? In den slawischen Sprachen gibt es Vokativ und Instrumental. Die Orientierung am Lateinischen ist ein Irrweg, der eine zeitlang verfolgt wurde, wer solche Lehrer hatte, der hat in der Tat an einem Massenexperiment teilgenommen.
Du schreibst:

"...für Deutsch, Latein, Griechisch und Englisch andere Reihenfolgen merken..." Genau, das muss man, allein schon deshalb, weil die Sprachen sehr unterschiedlich sind und je andere Grammatiken haben mit unterschiedlichen Kasussystemen. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass man sich früher an der lateinischen Grammatik orientiert hat, aber diesen Weg beschreitet heute keine Grammatik mehr, warum auch.


Gut, das sind Kleinigkeiten. Wenn du aber schreibst

"Gerade deutsche Grundschüler mußten sich die letzten Jahrzehnte als Versuchskaninchen mißbrauchen lassen (Ganzwortmethode, Mengenlehre, Integrationsklassen etc.)" - dann wird's aber echt bedenklich. Integration behinderter Kinder in Gruppen vorwiegend Nichtbehinderter ist also ein Experiment an "deutschen Grundschülern"? Ist es das, was du denkst? Oder geht es um andere Integrationsklassen? Das ist erklärungsbedürftig.



J.

hallo zusammen,

ich hatte den Eindruck nach Kajjos voriger Antwort, dass er das mit den 'Menschenversuchen' nicht SO ernst gemeint hat und habe es auch nicht so ernst genommen.

Vielleicht lässt sich das Ganze doch irgendwie friedlich beenden;)

mit Gruß
Lori

Zitat

Mein Tipp: Vor dem nächsten Forumseintrag tief Luft holen und bis drei zählen, wenn's nicht hilft, bis ca. 500. Dann wird's gehen!

Hallo J,
hättest Du Deinen eigenen Tip beherzigt, wäre Dein erster Beitrag vielleicht etwas überlegter und ruhiger ausgefallen -- und es wäre eventuell sogar die Zeit geblieben, ihn anständig zu formatieren und das SCHREIEN zu vermeiden.

Und nein, J, ich habe keineswegs allen Lehrern irgendetwas vorgeworfen, sondern nur das Prinzip kritisiert, daß bestimmte neuartige Ideen und reformierte Unterrichtskonzepte an jungen Schülern erprobt werden, die sich nicht wehren können. Wie in jedem Fachgebiet gehen manche Experimente gut und andere schlecht aus -- nur, daß es sich hier um unsere eigenen Kinder handelt, die keine zweite Chance bekommen. Jeder geht nur einmal zur Schule, lernt nur einmal Lesen und Schreiben, und wenn dabei etwas mißglückt, dann kann das für immer nachwirken. Daher finde ich viele Experimente zumindest unnötig und etliche unverzeihlich.

Franziska hat sicherlich recht, daß man Kasus eigentlich gar nicht numerieren muß, aber leider war und ist es üblich (siehe mein Zitat, Brockhaus, 2006). Auch sehe ich nach wie vor keinen Grund, warum man Kasus nach Häufigkeit der Verwendung sortiert (als Lehrreihenfolge mag NADG jedoch sinnvoll sein!), nur um das Lateinische vom Deutschen abzugrenzen. Man kann sagen, was man will: Lateinkenntnisse sind nach wie vor Voraussetzung für eine gehobenes Bildungsniveau und daher spricht nichts dagegen, die Sortierung der Kasus zu belassen. Aber darum geht es inzwischen in dieser Diskussion ja gar nicht mehr. Die Entscheidung scheint gefallen zu sein -- OK.

Grüße,
Kajjo

PS
Danke Lori!




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.06 17:24.

Hallo Kajjo,

wer polemisiert, der muss auch mit Antworten rechnen. Wo bleibt nun deine Erklärung zu den von dir angesprochenen Integrationsklassen? Zu den "deutschen Grundschülern", die unter soziologischen Experimenten leiden wie z.B. der Zumutung, den Akkusativ nicht als "vierten Fall" kennenzulernen, wie es im Lateinischen hergebrachterweise so ist, oder mit integrationsbedürftigen Schülern in einer Klasse zu sitzen.
"Zugegebenermaßen provokant" seien deine Äußerungen, da kannst du dich doch nicht wundern, wenn man sich provoziert fühlt. Vielleicht kannst du dich ja doch noch zu einer sachlichen Antwort auf diese Punkte durchringen. Mich interessiert wirklich, wieso jemand bei einer ganz sachlichen Frage nach den Kasus im Deutschen so unvermittelt über angebliche Experimente an Schülern usw. herumpoltern kann.

Ansonsten habe ich auch kein Interesse daran, hier einen Sturm im Wasserglas zu entfachen.
Diese Diskussion hat gezeigt, dass (um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen) in allen DaF-Grammatiken Deklinationstabellen von der Reihenfolge
N
A
D
G

ausgehen. Die Gründe dafür liegen darin, dass man sich früher (wie in manchen veralteten Grammatiken noch zu sehen) an der vom Lateinunterricht her bekannten Reihenfolge orientiert hat.

Latein zu können ist durchaus sinnvoll, z.B. wegen der zahlreichen Fremdwörter im Deutschen, die zum großen Teil aus dem Lateinischen kommen. Aber das betrifft den Wortschatz und nicht die Grammatik.

Ich glaube, es gibt wirklich keinen Grund, auf die Frage nach dem Kasussystem mit polemischen Attacken gegen Grundschullehrer (nein, ich bei selbst keiner) zu reagieren.

Und wie ist das nun mit den Integrationsklassen?

j

Ist es lustig zu lesen, entschuldige Kajjo. Wir haben in der Schule in Ungarn damals so gelernt (Wann war es! Und warum, weiss ich nicht)
N
A
G
D
Der Grund war vielleich die folgende: die russische Sprache, die die erste Sprache war damals bei uns, beginnt eben so, nur dort findest du noch zwei Fälle nach Dativ.Nur später habe ich bemerkt, dass in deutschen Lehrbüchern steht es so: NADG
Nicht egal?
Für Klinkindern ist es wirklich egal, für Erwachsene, die anders gelernt hatten, dauert 2 Minuten um bemerken es. Und will ich noch dazufügen, dass z.B. meine grammatikalische Fehlern nicht aus Büchern herausfolgen, sondern aus eigenen Nachlässigkeit, und aus weniger Sprachmöglichkeiten. Und noch dazu wäre ich sehr dankbar, wenn jemand würde mich verbessern.
Schöne Grüsse
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.06 10:32.

Hallo Judit,
na, da würde ich sagen, daß die Lehrer, die für Deutsch-als-Fremdsprache die russische Reihenfolge übernommen haben, Euch das Leben einfacher gemacht haben. War didaktisch bestimmt überlegt!
Kajjo

Oder nur von der russisch kopiert, wie das ganzes Leben. Na ja, ich meine gar nicht, das es ein gut überlegenes didaktisches Method wäre gewesen. Aber es gehört nicht zur Sprachenwissenschaften.
Grüsse
Judit



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.06 12:14.

Bitte helfen sie mir ich hatte prope können sie mir ein trik geben !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

danke viel mal du oder ihr seit mein schatz !!!!!!!!!!

Hallo,

ich will noch mal was zur Ausgangsfrage sagen. Als Muttersprachler kenne ich die Reihenfolge: N - G - D - A. Warum das so ist, weiß ich aber nicht.

Als DaF-Lehrer kenne ich die Reihenfolge: N - A - D - G. Das hat offensichtlich etwas mit dem "Gebrauchswert" zu tun. Den Akkusativ lernen die Schüler/Teilnehmer als Erstes, weil es der häufigste Fall ist und in diesem Sinne der wichtigste.

Das scheint also eher pragmatische Gründe zu haben. Mir scheint das sinnvoll.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.09.06 20:57.

Hallo zusammen!

Mein Sohn lernt sowohl Deutsch als auch Latein in der Schule (7te Klasse, Gymnasium) und dort gibt es eindeutig die Reihenfolge NGDA im Deutschen sowie im Lateinischen. Nur wenn man Deutsch aus dem Englischen lernt, kenne ich NAGD - dies galt auch für Latein (dann kam noch am Ende Ablativ hinzu). - das Letztere ist 'ne Weile her... (das Erste allerdings hoch aktuell!)

viele Grüße,
Mars

Mars schrieb:
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> Hallo zusammen!
>
> ... Nur wenn man Deutsch aus
> dem Englischen lernt, kenne ich NAGD - dies galt
> auch für Latein (dann kam noch am Ende Ablativ
> hinzu). - das Letztere ist 'ne Weile her... (das
> Erste allerdings hoch aktuell!)
>
> viele Grüße,
> Mars


Na, wenn der eine diese Reihenfolge aus dem Englischen kennt und der andere aus dem Russischen und der nächste aus DaF, dann ist sie wohl recht üblich und zumindest nicht aus dem Russischen übernommen.

jero
www.cafe-deutsch.de

Komisch, eigentlich finde ich diese Reihenfolge gar nicht wichtig. Geht es nicht vielmehr darum, dass man die Formen kennt? Ohne Tabellen auswendig zu lernen, meine ich.
Manche meiner Schüler gehen tatsächlich beim Sprechen manchmal die Tabelle durch, um die richtige Endung zu finden. Das bremst total!
Die haben das dann immer in ihrem Heimatland so gelernt.

F.