Hier mal eine Frage:

Es heißt:

Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen.

aber nicht

Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe.

sondern

Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufen kann.

KAnn jemand erklären, warum der zweit Satz nicht möglich ist? Vielen Dank...

Hallo Dennis!

In den Finalsätzen muss man nicht unbedingt "um+zu+Infinitiv" gebrauchen, wenn die Subjekte identisch sind. Deshalb finde ich, dass alle deine Sätze richtig sind.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.09 19:08.

...Moment mal,
die Frage ist (m.E.) viel hintersinniger, als es den Anschein hat:
Um die Beispielsätze richtig zu interpretieren, muss man unterscheiden zwischen
a) der konkreten Handlung Autokauf
b) der Möglichkeit, dies zu tun (kann...)

Beispiel 1 (um-zu) erlaubt beide Deutungen a) und b),
Beispiel 2 (damit ich kaufe) nur a)
Beispiel 3 (damit ich kann) nur b)

Beispiel 2 wäre m.E. nur richtig, wenn ich mich zwingen wollte, das Auto zu kaufen...
C.T.

Beispiel 3: Ich spare Geld, um ein Auto kaufen zu können.

b) Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufen kann.
Diese Sätze sind richtig.

Ich habe nochmals nachgedacht. Der Satz "Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe.", ist auch meiner Meinung nach nicht richtig.
Es ist schwer zu erklären, Ich glaube, mit dem Satz "Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe.", wäre folgendes gesagt: Ich spare Geld, was mich dazu bewegt, dass ich ein Auto kaufe. Also als ob mir das Geldsparen eine Anregung zum Autokaufen gäbe. Aber es ist in der Wirklichkeit umgekehrt. Das Autokaufen ist meine Absicht, und deshalb spare ich Geld, um es kaufen zu können.

Ich hoffe, die Lösung gefunden zu haben. Das muss stimmen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.09 00:52.

hallo an alle,
welcher satz ist richtig:
"alles fängt zu spielen an" oder "alles fängt an zu spielen"?
liebe gruesse
danke im voraus
P.S.ich bitte noch um Erklärung

Beide Sätze sind richtig.

Hallo Jasguel,

beides ist möglich.

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jasguel!

Die Antwort auf deine Frage habe ich im Duden gefunden:
"Stellung von -an: Wenn der Verbzusatz an- in den finiten Formen vom Verb getrennt und nachgestellt wird, dann kann der abhängige Infinitiv (mit den zugehörigen Gliedern) aus der Umklammerung herausgenommen werden: Danach fing sie an, bitterlich zu weinen. Neben: Danach fing sie bitterlich zu weinen an. Aber nicht: Danach fing sie bitterlich an zu weinen." (Band 9. Seite 51.)
Also sind in deinem Satz beide Wortstellungen richtig.
Nicht egal wäre die Wortstellung bloß dann, wenn es um solche Präfixe handeln würde, die mit beiden Verben stehen könnten, wie z.B.: ab-(fangen/spielen), oder ein-(fangen/spielen). In diesem Fall sollte das Präfix unmittelbar nach dem Verb stehen zu dem es gehört.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte
Es ist schwer zu erklären, Ich glaube, mit dem Satz "Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe.", wäre folgendes gesagt: Ich spare Geld, was mich dazu bewegt, dass ich ein Auto kaufe. Also als ob mir das Geldsparen eine Anregung zum Autokaufen gäbe. Aber es ist in der Wirklichkeit umgekehrt. Das Autokaufen ist meine Absicht, und deshalb spare ich Geld, um es kaufen zu können.

Hallo,

durch Jasguel bin ich auf die interessante Ausgangsfrage gestoßen. Sie ist für mich noch nicht befriedigend beantwortet.

Vom Gefühl her finde ich aber den zweiten Satz (Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.) auch merkwürdig. In dem Satz wird der Eindruck erweckt, dass Geldsparen "zwangsläufig/notwendigerweise" zum Autokaufen führe. So ist es aber nicht, Geldsparen eröffnet die Möglichkeit, ein Auto zu kaufen, nicht eine Notwendigkeit. Diese Möglichkeit (der Modalfaktor) muss daher im Damit-Satz mit -können- formuliert werden, sonst fehlt ja ein wesentliches Bedeutungselement. Hm, das hat eigentlich Charlotte schon gesagt, oder?!

Bleibt nur die Frage unbeantwortet, warum der daraus abgeleitete Um-zu-Satz das Modalverb -können- nicht braucht, denn der Satz "Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen" ist ja völlig normal.

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend Jero!

Es ist mir völlig klar, worüber du dir den Kopf zerbrichst. Der Satz ist völlig normal. Und da ich eben den Duden in der Hand habe, sah ich dem Problem nach.
Da ist der Satz aus dem Duden: "Ich ging in die Stadt, um für Sonntag einzukaufen."
Eigentlich müsste auch hier der Satz mit "können" formuliert werden. "Ich ging in die Stadt" hat mich ebenso nicht dazu bewegt, um Besorgungen zu machen, wie das Geldsparen beim Autokaufen, sondern umgekehrt.
Der Infinitiv mit "zu" drückt einfach die Absicht aus.
Besteht deiner Meinung nach in beiden Sätzen nicht das gleiche Problem?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo Jero!

Vielleicht haben wir nur an die Möglichkeit gedacht? Dann müsste der Satz tatsächlich mit "können" komplettiert werden.
Aber: Wenn das nur meine Absicht ist, und mit "können" gar nichts zu tun hat?
Ich spare Geld. Ich werde mir ein Auto kaufen. (eine Absicht)
Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Oder noch anders:
Um zu ist eine Hauptsatzerweiterung und benötigt kein eigenes Subjekt. Damit leitet einen Nebensatz ein und benötigt eines.

"Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe."

Wenn ein Muttersprachler bei diesem Satz stutzt, ist davon auszugehen, dass der Satz unwahr ist und damit die Konstruktion falsch.

Grüße
c.

danke Charlotte für die Erklärung
liebe Gruesse
jasguel

Zitat
Charlotte
Vielleicht haben wir nur an die Möglichkeit gedacht? Dann müsste der Satz tatsächlich mit "können" komplettiert werden.
Aber: Wenn das nur meine Absicht ist, und mit "können" gar nichts zu tun hat?
Ich spare Geld. Ich werde mir ein Auto kaufen. (eine Absicht)
Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen.

Hallo Charlotte,

nein, das ist nicht mein Punkt.

Der Satz (B) "Ich spare Geld, um mir ein Auto zu kaufen" ist doch hervorgegangen aus (A) "Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto" kaufe. Wie kann aber (B) aus (A) hervorgehen, wenn (A) nicht möglich ist?

Oder wenn ich auf deine Ausführungen zurückgreife: Warum kann man aus (B) kein (A) machen, wenn es nur um eine Absicht, aber nicht um eine Möglichkeit geht?

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Jero!

Das ist wirklich "Ein Fall für zwei". Ich habe mir den Kopf schon auf ganz kleine Stücke zerbrochen, aber finde auf diese Erscheinung keine Erklärung. Vielleicht ist der Satz inhaltlich tatsächlich ohne "kaufen zu können" nicht richtig. Aber du schreibst doch, dass dieser Satz völlig in Ordnung sei. Und auch beim Satz "Ich gehe in die Stadt, damit ich einkaufe (um einzukaufen) besteht dasselbe Problem.
Ich gebe auf!
Aber vorher stelle ich dir noch eine Frage: Bist du sicher, dass alle "um...zu Sätze" auf "damit" Sätze zurückzführen sind?
Oder nur einige davon?
Vielleicht sind sie auf "damit ich ein Auto kaufen kann" zurückzuführen, wobei "können" in der Konstruktion "um zu+Inf" automatisch auch weggelassen werden darf, ohne den Sinn des Satzes zu verändern?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte
Aber vorher stelle ich dir noch eine Frage: Bist du sicher, dass alle "um...zu Sätze" auf "damit" Sätze zurückzführen sind?
Oder nur einige davon?
Vielleicht sind sie auf "damit ich ein Auto kaufen kann" zurückzuführen, wobei "können" in der Konstruktion "um zu+Inf" automatisch auch weggelassen werden darf, ohne den Sinn des Satzes zu verändern?

Ähnliches ging mir zuletzt auch durch den Kopf. Bisher dachte ich, das eine ginge aus dem anderen hervor und umgekehrt. Ich habe im Moment keine Antwort darauf.

jero
www.cafe-deutsch.de

Das Ganze fing mit der irrtümlichen Behauptung an, der Satz

Ich spare Geld, damit ich ein Auto kaufe.

sei falsch und erfordere deshalb den Einschub des Modalverbs können. Im Laufe der Diskussion ist dann jedoch durch Jeros und Charlottes Überlegungen klar geworden, dass das besagte Modalverb nur dann eine wichtige Funktion erfüllt, wenn der Aspekt der Möglichkeit im Vordergrund steht. Soll hingegen lediglich eine Absicht oder ein Ziel angegeben werden, besteht keine Notwendigkeit, können einzusetzen:

Ich spare Geld, denn ich will mir ein Auto kaufen.

Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe.

Demgegenüber:

Ich spare Geld. Dadurch soll es mir möglich werden, ein Auto zu kaufen.

Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufen kann.

Das Fehlen des Modalverbs in der ersten Variante stellt für mich kein Problem dar. Jero hat die Ansicht geäußert, dass dadurch der Eindruck erweckt werde, Geldsparen führe "zwangsläufig/notwendigerweise" zum Autokaufen. Doch würde dies zutreffen, müssten auch Sätze wie

Seine Eltern schickten ihn nach Deutschland, damit er Deutsch lernt.

problematisch sein. Denn meines Erachtens lässt sich der Aufenthalt in Deutschland streng genommen ebenfalls auf eine ledigliche Möglichkeitseröffnung reduzieren. Aber wie gesagt, das, was hier ausschlaggebend ist, ist die Tatsache, dass nicht immer der Aspekt der Möglichkeit im Spiel ist. Es kann durchaus lediglich eine Absicht oder ein Ziel ausgedrückt werden. In diesem Fall ist können nicht obligatorisch.

P.S. Eine höchst interessante Arbeit zum Thema kann man hier lesen. Es sind nur elf Seiten, also ran an die Arbeit!..:-)

Hallo Kostas,

schön, dass du versuchst uns zu helfen. Ich hoffe, du bist nicht sauer, wenn ich widerspreche. ;-)

(1) Der Satz "Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe" klingt für mich nach wie vor seltsam. Er ist aus meiner Sicht nicht gleichbedeutend (synonym) mit "Ich spare Geld, denn ich will mir ein Auto kaufen". Diesen Satz würde man mit Nebensatz so formulieren "Ich spare Geld, weil ich mir ein Auto kaufen will." -denn/weil- und -damit- sind nicht synonym.

(2) Den Satz "Seine Eltern schickten ihn nach Deutschland, damit er Deutsch lernt" kann man so verstehen, dass (a) ihn die Eltern beauftragten, in Deutschland Deutsch zu lernen (Notwendigkeit, Ziel/Zweck der Reise!) oder (b) dass sie davon ausgingen, dass er schon "automatisch/zwangsläufig" Deutsch lernen werde, wenn er sich in Deutschland aufhält, denn dort sei er ja "gezwungen", auf Deutsch zu kommunizieren oder zu schweigen. (Diesen "Zwang" darf man natürlich nicht absolut verstehen und einwenden: "Wieso? Viele Deutsche können ja Englisch. Er könnte ja auf Englisch kommunizieren." Darum geht es nicht.) Man kann auch nicht argumentieren, dass jemand, der nach Deutschland kommt, nicht notwendigerweise Deutsch lernt, sondern lediglich die Möglichkeit hat, Deutsch zu lernen und deshalb sei der Satz auch ohne Modalverb richtig. Wer so denkt, formuliert anders! Wer die Möglichkeit in den Vordergrund stellen will, benutzt dann auch -können-.

Deshalb muss ich vorerst dabei bleiben, dass Damit-Sätze ohne das Modalverb -können- oder eine entsprechende andere Formulierung keine Möglichkeit ausdrücken. Der Satz "Ich spare Geld, damit ich mir ein Auto kaufe" drückt aus "Ich spare Geld und das führt dazu, dass ich mir ein Auto kaufe"; gemeint ist aber "Ich spare Geld mit dem Ziel/Zweck/der Absicht, dann, wenn ich mir genug zusammengespart habe, die Möglichkeit zu haben, mir ein Auto zu kaufen". Das muss man anders formulieren!


Charlotte, was sagst du?

jero
www.cafe-deutsch.de



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.10 21:57.

... Kostas, es ist spät und ich bin müde, ich habe mir die PDF-Datei heruntergeladen, aber noch nicht gelesen. Steht dort etwas zu unserem Problem?

PS: Musste noch oben etwas Wesentliches nachträglich ändern. Hoffe, du hast es bemerkt.

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.10 21:58.

Ja, Jero! Es ist eine sehr erhellende Arbeit!