Hallo,

da haben wir ja wieder eine interessante Diskussion. Ehrlich!

Zitat
Anna2
Warum sollte das nicht möglich sein? Auch wenn die Prüfungen nicht alle an einem Tag stattfanden, finde ich den Satz noch richtig. Ich würde "Prüfungen" hier einfach als den gesamten Prüfungszeitraum interpretieren, das wäre dann also einmalig und somit mit "als" korrekt. Vielleicht macht ein kleiner Einschub das klarer: Als ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Das finde ich nämlich eigentlich auch.

(Zu den anderen Ausführungen kann ich mich erst nach der Arbeit äußern!)

jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo Anna!

Zitat

Mir geht es noch mal um folgende Aussage:

Zitat:
Also der Satz: Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. ist nicht möglich,

Warum sollte das nicht möglich sein?

Als ich das zum ersten Mal sagte, bezog ich mich auf Dimitras Beispielsatz, wo von mehreren, immer wiederkehrenden Prüfungen die Rede war. (Dimitra hat ja die Möglichkeit erwogen, das Adverb immer mit einzubauen!)

Daraufhin hat Jero eingewandt, dass die besagten Prüfungen auch alle an einem Tag stattgefungen haben könnten, was bedeuten würde, dass die Konjunktion wenn ausscheiden müsste. Stimmt, habe ich dann geantwortet, aber weil das Lernen normalerweise der Prüfung vorausgeht, müsste dieses Zeitverhältnis durch passende Ergänzungen verdeutlicht werden.

Doch dann wurde ein weiterer Aspekt zur Sprache gebracht, nämlich die Möglichkeit, dass die zwei, drei Prüfungen an zwei, drei Tagen stattgefunden haben. Daraufhin habe ich Jero folgende Antwort gegeben:

Zitat

a) Wenn ich die Prüfungen noch vor mir hatte, lernte ich tagelang bis spät in die Nacht.
b) Als ich die Prüfungen noch vor mir hatte, lernte ich tagelang bis spät in die Nacht.

Nun, ich würde mich wohl für b) entscheiden, denn die zwei, drei Tage können durchaus als Einheit aufgefasst werden. Absolut kein Problem. Würde es sich aber hierbei um wiederholte, als Einheit empfundene Ereignisse bzw. Zeiträume, dann würde ich natürlich a) wählen.

Ich habe also genau das gesagt, was du auch gesagt hast!

Zitat

Vielleicht macht ein kleiner Einschub das klarer: Als ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Eben! :-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.09 13:04.

Zitat
Jero schrieb:
Das finde ich nämlich eigentlich auch.

Zitat
Ich schrieb:
Eben! :-)

Das ist aber komisch! Wie kann es sein, dass sowohl Jero als auch ich Anna zustimmen und uns dennoch nicht... einigen können? :-)

Manchmal braucht's eben den Dritten ;)

Ich hatte ja wie gesagt eure Beiträge auch nur überflogen und war dann irgendwie an dem Satz hängengeblieben, ohne noch mal alles nach einer eventuell schon gegebenen Antwort zu durchforsten.

Allerdings ist das Theme so einfach und eindeutig wie es manche Grammatiken oder Lehrbücher darstellen dann wohl doch nicht.

Liebe Grüße

Zitat
Anna2
Ich hoffe, ich habe jetzt in euren langen Beiträgen nicht irgendetwas überlesen. Falls doch, bitte ich das zu entschuldigen. Mir geht es noch mal um folgende Aussage:

Zitat:
Also der Satz: Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. ist nicht möglich,


Warum sollte das nicht möglich sein? Auch wenn die Prüfungen nicht alle an einem Tag stattfanden, finde ich den Satz noch richtig. Ich würde "Prüfungen" hier einfach als den gesamten Prüfungszeitraum interpretieren, das wäre dann also einmalig und somit mit "als" korrekt. ...

Zitat
Kostas
Die theoretische Möglichkeit, dass alle Prüfungen an einem Tag stattfanden, steht nicht mit der Tatsache im Einklang, dass im nachgestellten Hauptsatz eine Handlung beschrieben wird, die den Prüfungen zeitlich vorausgeht. Der Satz

* Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

ist demnach nicht möglich. Denke ich zumindest.

Kostas, mein lieber Freund und Kupferstecher *schmunzel*, ich bitte dich. ;-) Das hattest du geschrieben (siehe Zitate). Während du gesagt hast, man müsse eine Temporalangabe hinzufügen, sagt Anna nur, man könnte zur Verdeutlichung eine Temporalangabe hinzufügen. Das denke ich auch, man kann, aber man muss nicht. Der Satz ist auch ohne Temporalangabe möglich. Den hattest du allerdings als nicht möglich bezeichnet.

jero
www.cafe-deutsch.de



10-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.09 15:08.

Zitat

Während du gesagt hast, man müsse eine Temporalangabe hinzufügen, sagt Anna nur, man könnte zur Verdeutlichung eine Temporalangabe hinzufügen. Das denke ich auch, man kann, aber man muss nicht. Der Satz ist auch ohne Temporalangabe möglich. Den hattest du allerdings als nicht möglich bezeichnet.

Also, da blicke ich nicht mehr durch, Jero! Kaum dass eine Frage beantwortet ist, wird die Aufmerksamkeit auf eine neue verlagert! Da muss man ja immer auf der Hut sein und die Beiträge rauf und runter lesen, um überhaupt mitzukommen! Nimm das bitte nicht krumm - ich schätze dich ja sehr als Gesprächspartner -, aber irgendwo scheint jetzt das Ganze auszuarten. Bisher wolltest du doch wissen, wie ich den Satz formuliert hätte, wenn die besagten Prüfungen an zwei oder drei Tagen stattgefunden hätten. Daraufhin habe ich eine klare Antwort gegeben, die jedoch unkommentiert blieb. Ähnliches gilt auch für meine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des bestimmten Artikels, ebenso wie die Antwort auf die Frage, warum die Temporalangabe am Tag zuvor notwendig ist, wenn die Handlung des Hauptsatzes meiner Aussage zufolge nicht unbedingt der des als-Satzes vorausgehen oder sich mit ihr überschneiden muss. Ich habe zu allen drei Fragen eine klare Antwort gegeben, und nachdem von dir kein Gegenargument vorgebracht worden war, ging ich davon aus, dass meine Thesen zumindest nachvollziehbar wären. Doch dann kam wie aus heiterem Himmel ein neuer Aspekt zur Sprache, der vorher in keinster Weise angesprochen worden war: Ich hätte nie von können gesprochen, sondern nur von müssen! Das verstehe ich aber nun wirklich nicht, lieber Jero. Willst du mir denn unbedingt eine widerspüchliche Aussage nachweisen? Das hast du nämlich schon mal versucht, als du mich fragtest, warum die Temporalangabe am Tag zuvor notwendig sein soll, wenn die Handlung des Hauptsatzes meiner Aussage zufolge nicht unbedingt der des als-Satzes vorausgehen oder sich mit ihr überschneiden muss, Meine Anwort aber bewies, dass da kein Widerspruch war: Erst lernt man, dann geht man in die Prüfung! Nicht weniger überraschend fand ich jedoch auch deine Aussage Anna gegenüber, du würdest ihr zustimmen. Alles, was Anna in ihrem Beitrag sagte, war nämlich vorher auch von mir gesagt worden, ohne dass du je dein Einverständnis bekundet hättest. Anna sagte z.B., dass sie den Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

nicht falsch findet, was sich - trotz reichlicher Zitatensetzung - kaum von dem unterscheidet, was ich gesagt hatte. Denn wie ich schon zweimal betont habe, als ich den Satz zum ersten Mal als falsch bezeichnete, bezog ich mich auf Dimitras Beispiel, wo von mehreren, immer wiederkehrenden Prüfungen die Rede war. Anna sagte auch, dass die zwei, drei Tage als der gesamte Prüfungszeitraum interpretiert werden können, was sich mit meiner diesbezüglichen Antwort ganz deckt. Zum Schluss sagte sie, dass man zur Verdeutlichung vielleicht auch eine Temporalangabe mit einbauen kann, was auch von mir vorgeschlagen worden war, ohne dass du mir je zugestimmt hättest. Darum sagte ich ja auch, ich fände es komisch, dass sowohl du als auch ich Anna zustimmen, ohne uns jedoch einigen zu können!

Was nun deine Behauptung betrifft, ich hätte gesagt, man müsse eine Temporalangabe hinzufügen, möchte ich dich nur an folgende Zitate erinnern:

Zitat

Der Satz


*Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

ist demnach nicht möglich. Denke ich zumindest.

Zitat

So klänge es meiner Meinung nach schon viel besser.

Zitat

[...] woraus sich schließen lässt, dass die Konjunktion als hier schlecht passt.

Zitat

Darum sagte ich, dass es wichtig ist, einige Ergänzungen vorzunehmen, die verdeutlichen würden, dass die Vorbereitung vor dem Prüfungstag stattgefunden hat und nicht post festum oder zeitgleich.

Zitat

So habe ich beispielshalber vorgeschlagen, [...]

Zitat

Ich habe nur gesagt, dass er verbunden mit einer passenden Temporalangabe helfen kann.

Andererseits sagte ich auch:

Zitat

[...] aber weil das Lernen normalerweise der Prüfung vorausgeht, müsste dieses Zeitverhältnis durch passende Ergänzungen verdeutlicht werden.

Reicht denn dieses einzige müsste (nicht einmal muss!), um alle anderen Formulierungen zu entkräften und somit einen Widerspruch nachzuweisen? Wohl nicht! Schließlich habe ich ja nicht gesagt, dass der Satz ohne die Temporalangabe falsch wäre, sondern nicht deutlich genug! Das ist schon ein Unterschied.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.09 13:13.

Guten Abend Kostas,

lass uns doch bitte das Persönliche raushalten: Von wegen ich wolle dir unbedingt einen Fehler nachweisen oder sowas. Glaub mir, es ist mir doch völlig egal, ob und wie viele Fehler du machst und ich fände es auch nicht schlimm, wenn du Fehler machst. Ich möchte nur gerne eine klare Antwort, denn ich würde wirklich ebenso gerne noch auf andere Aspekte deiner Argumentation eingehen, weil ich`s einfach interessant finde. Mehr steckt wirklich nicht dahinter.

Du schreibst jetzt:

Zitat
Kostas
Anna sagte z.B., dass sie den Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

nicht falsch findet, was sich - trotz reichlicher Zitatensetzung - kaum von dem unterscheidet, was ich gesagt hatte. Denn wie ich schon zweimal betont habe, als ich den Satz zum ersten Mal als falsch bezeichnete, bezog ich mich auf Dimitras Beispiel, wo von mehreren, immer wiederkehrenden Prüfungen die Rede war.

Das stimmt so aber nicht, denn ich fragte dich, was wäre, wenn alle Prüfungen an einem Tag stattfanden. Dazu schriebst du:

Zitat
Kostas
Re: wenn oder als geschrieben von: Kostas (IP-Adresse bekannt)
Datum: 17. November 2009 19:22

Zitat:
Und wenn z.B. alle Prüfungen an einem Tag stattfanden?

Diese Möglichkeit muss ausgeschlossen werden, lieber Jero. Wenn alle Prüfungen an einem Tag stattgefunden hätten, dann wäre Dimitra nämlich unter dem ganzen Stress wahrscheinlich durchgedreht! :-)

Aber jetzt mal im Ernst: Die theoretische Möglichkeit, dass alle Prüfungen an einem Tag stattfanden, steht nicht mit der Tatsache im Einklang, dass im nachgestellten Hauptsatz eine Handlung beschrieben wird, die den Prüfungen zeitlich vorausgeht. Der Satz

*Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

ist demnach nicht möglich. Denke ich zumindest.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.09 19:23.

Hier hast du doch geschrieben, dass der Satz nicht möglich wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass alle Prüfungen an einem Tag stattfanden. Das steht doch da!?! Danach hast du verschiedene Hinzufügungen genannt, unter denen auch ein -als- möglich wäre (bestimmter Artikel, am Tag zuvor usw.). Das habe ich alles gelesen, aber ich meine, der Satz ist auch ohne alle diese Hinzufügungen möglich. Man kann einfach sagen:

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Auch ohne bestimmten Artikel, auch ohne Temporalangabe (weder im Hauptsatz noch im Nebensatz), auch ohne, dass man Prüfungen an mehreren Tagen als einen Gesamtzeitraum annimmt. Wo habe ich dich denn jetzt falsch verstanden??? Hast vielleicht du mich falsch verstanden, dass es mir genau darum geht?

Machen wir es uns einfach. Ich frage dich: Findest du, dass der umstrittene Satz möglich ist ohne Hinzufügungen und nicht als Gesamtzeitraum mehrerer Prüfungen an verschiedenen Tagen gedacht oder nicht? Ja oder nein?


(Ich möchte nämlich wirklich noch auf andere Aspekte eingehen, jedenfalls wenn du magst und nun noch ein Interesse daran hast.)

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.09 20:19.

Hallo Jero!

Zitat

lass uns doch bitte das Persönliche raushalten

Es lag mir völlig fern, persönlich zu werden: Ich bitte um Entschuldigung. Allerdings habe ich das Gefühl, dass du dir auch mal über einige deiner Kommentare Gedanken machen solltest. Zuweilen schwingt da nämlich eine gewisse Portion Ironie mit, was wohl auch nicht sein muss:

Zitat

Ich versuche Gegenbeispiele zu konstruieren. Hm.... Eigentlich doch gar nicht so schwer. Schau mal: [...]
Was sagst du jetzt?

Zitat

Ich zitiere mal unsere "Kernaussagen" (?):

Zitat

So? Aber warum ist die Temporalangabe [...]

Wie dem auch sei:

Zitat

Von wegen ich wolle dir unbedingt einen Fehler nachweisen oder sowas. Glaub mir, es ist mir doch völlig egal, ob und wie viele Fehler du machst und ich fände es auch nicht schlimm, wenn du Fehler machst.

''Widersprüchliche Formulierung''. Das waren meine exakten Worte. Ich habe nie von Fehlern gesprochen.

Zitat

Ich möchte nur gerne eine klare Antwort

Nicht eine einzige Frage, die bis dato gestellt wurde, ist ohne eine klare Antwort geblieben. Ob dich nun diese Antworten auch zufrieden gestellt haben oder nicht, das ist natürlich eine ganz andere Sache, die hier nicht zur Debatte steht.

Zitat

Hier hast du doch geschrieben, dass der Satz nicht möglich wäre, auch wenn man davon ausgeht, dass alle Prüfungen an einem Tag stattfanden. Das steht doch da!?!

Klar, steht es da! Doch direkt daneben steht noch etwas:

Zitat

[...] Denke ich zumindest.

Hälst du das denn wirklich für eine absolute Formulierung, Jero? Ich nicht.

Zitat

Danach hast du verschiedene Hinzufügungen genannt, unter denen auch ein -als- möglich wäre (bestimmter Artikel, am Tag zuvor usw.).

Diese Hinzufügungen habe ich genannt, nachdem du deine ursprüngliche Frage (mehrere Prüfungen an einem Tag) abgeändert hattest (mehrere Prüfungen an zwei, drei Tagen).

Zitat

Das habe ich alles gelesen, aber ich meine, der Satz ist auch ohne alle diese Hinzufügungen möglich. [...] Auch ohne bestimmten Artikel, auch ohne Temporalangabe (weder im Hauptsatz noch im Nebensatz), auch ohne, dass man Prüfungen an mehreren Tagen als einen Gesamtzeitraum annimmt.

Ob der Satz deiner Meinung nach auch ohne diese Hinzufügungen möglich ist oder nicht, ist eine ganz andere Sache, Jero. Tatsache bleibt, dass meine Antworten auf die von dir gestellten Fragen nach dem Sinn des bestimmten Artikels und der Notwendigkeit einer früher liegenden Handlung im als-Satz nie kommentiert wurden. Ähnliches gilt natürlich auch für meine Antwort, dass die zwei oder drei Prüfungstage durchaus als Einheit aufgefasst werden können. Dass du den Satz auch ohne die Ergänzungen für möglich hältst, ist mir klar. Aber wenn das schon von Anfang an deine unerschütterliche Meinung war, warum hast du denn die Fragen überhaupt gestellt?

Zitat

Machen wir es uns einfach. Ich frage dich: Findest du, dass der umstrittene Satz möglich ist ohne Hinzufügungen und nicht als Gesamtzeitraum mehrerer Prüfungen an verschiedenen Tagen gedacht oder nicht? Ja oder nein?

Hier werde ich ausnahmsweise keine Antwort geben. Erstens, weil diese Art, Fragen zu stellen, eine reizende Wirkung auf mich hat, und zweitens, weil ich meine, dass ich mich schon zu allen Problemsituationen, die hier gestellt wurden, ausführlich genug geäußert habe. Tut mir Leid.

Zitat

(Ich möchte nämlich wirklich noch auf andere Aspekte eingehen, jedenfalls wenn du magst und nun noch ein Interesse daran hast.)

Aber sicher! :-)



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.09 21:26.

Oje Kostas,

jetzt nur ein ganz kleines "statement", weil ich keine Zeit habe, alles gründlich zu lesen. Es wird ja irgendwie immer länger und länger. ;-)

Die Erfahrung, dass jemand etwas ganz anders liest, als es geschrieben (gemeint) wurde, die haben wir doch alle als "Schreibprofis" in diesem und anderen Foren zuhauf gemacht. Wenn du etwas als Ironie liest und damit Spott meinst (?), heißt das noch lange nicht, dass ich es auch so gemeint habe. Eigentlich bemühe ich mich ja immer, dass nicht so eine Verbissenheit aufkommt! Aber jetzt will ich hier keinen Vortrag über die Schwächen einer nur schriftlichen Kommunikation halten. Nur leider fängst du zwar an, dass du nicht persönlich werden wolltest/willst und im gleichen Atmenzuge machst du mit Persönlichem weiter, indem du mir unterstellst, dich zu verspotten, mir also vorwirfst, ja, was eigentlich? Ich habe keine Lust, dafür noch nach Worten zu suchen .............

Deinen obigen Beitrag habe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz gelesen. Gibt es dort irgendwo die Antwort auf meine Ja-Nein-Frage? Da hätte doch alles geklärt sein können?!? Vielleicht können wir dann wirklich zur Sachdiskussion zurückkehren, denn da interessierte mich wie gesagt noch einiges anderes.

(Ich lese das andere in deinem Beitrag später noch genauer. Es ist mir jetzt einfach zu viel und ich muss los.)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend (II),

Zitat
Kostas
Dass du den Satz auch ohne die Ergänzungen für möglich hältst, ist mir klar. Aber wenn das schon von Anfang an deine unerschütterliche Meinung war, warum hast du denn die Fragen überhaupt gestellt?

Na, das ist doch ganz einfach. Du hast gesagt, er sei nicht möglich und ich wollte wissen, warum, Kostas. Manchmal habe ich das Gefühl, du glaubst, es geht hier um einen Machtkampf, wer behält am Ende Recht. Aber das ist mir relativ egal, ich finde es immer interessant zu erfahren, warum andere mitunter so ganz anders denken als ich und welche Gründe/Argumente sie haben. Warum kann man sich denn nicht einfach darüber austauschen??? Vielleicht lag ja auch ich in dieser Frage falsch, aber das habe ich bisher nicht feststellen können.

Immerhin schien es mir ja eine Zeit lang, dass es da noch eine Bedingung für den Gebrauch von -als- als temporale Konjunktion gäbe, die ich noch nicht kannte, nämlich das Verhältnis von Nebensatzhandlung und Hauptsatzhandlung zueinander. Im Moment meine ich jedoch, dass sich das nicht bestätigt hat. Das war eher Zufall. Ich konnte mich also im Ergebnis unserer Diskussion bis zu diesem Punkt vergewissern, dass die Regel, so wie ich sie kenne, gilt und keine andere und auch keine "Zusatzbedingungen".

Zitat
Kostas
Zitat:
Machen wir es uns einfach. Ich frage dich: Findest du, dass der umstrittene Satz möglich ist ohne Hinzufügungen und nicht als Gesamtzeitraum mehrerer Prüfungen an verschiedenen Tagen gedacht oder nicht? Ja oder nein?

Hier werde ich ausnahmsweise keine Antwort geben. Erstens, weil diese Art, Fragen zu stellen, eine reizende Wirkung auf mich hat, und zweitens, weil ich meine, dass ich mich schon zu allen Problemsituationen, die hier gestellt wurden, ausführlich genug geäußert habe. Tut mir Leid.

Schade, denn jetzt weiß ich zumindest immer noch nicht sicher, ob du persönlich dabei bleibst, dass der Satz nicht möglich sei und wenn ja, warum eigentlich?!? (Wie würdest du das gegenüber "Sprachlernern" begründen?) Das ist das, was ich die ganze Zeit versucht habe herauszufinden. Wie muss ich denn die Frage formulieren, damit du darauf antworten magst???

Zitat
jero
Nebenbei: Ich werde nicht wie Hussein seinerzeit Beispielsätze bilden nach dem Muster "Als Kostas sich wieder einmal irrte, ..." und einen neuen Strang beginnen und ihn "Bitte alle lesen!" nennen, in dem dann steht, ich würde mein Deutschstudium sofort beenden, wenn Kostas Recht hat. Vielleicht bist du ja aufgrund solcher Forumserfahrungen so misstrauisch gegenüber meinen Intentionen? Das wäre zumindest verständlich. Mir geht es jedoch nur um einen Meinungsaustausch, Kostas, und ich finde es interessant, über solche kniffligen Fragen mit dir gemeinsam nachzudenken. Das ist alles. Aber vielleicht sind wir da nicht die richtigen Diskussionspartner?!?

So, aber jetzt essen wir Abendbrot und danach oder die Tage möchte ich noch andere Dinge ansprechen, die mir aufgefallen sind. ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.09 21:30.

Zitat
Kostas
Zuweilen schwingt da nämlich eine gewisse Portion Ironie mit, was wohl auch nicht sein muss:


Zitat:
Ich versuche Gegenbeispiele zu konstruieren. Hm.... Eigentlich doch gar nicht so schwer. Schau mal: [...]
Was sagst du jetzt?

Hier will ich dir mal ein Beispiel dafür geben, wie du mich ganz falsch gelesen (verstanden) hast.

Als ich nämlich anfing, in Gedanken weitere Als-Sätze zu bilden, um deine Aussage zu überprüfen, dass die Nebensatzhandlung zeitlich immer der Hauptsatzhandlung vorausginge (oder umgekehrt... weiß ich jetzt nicht mehr) bzw. gleichzeitig stattfände, fielen mir zunächst keine anderen Beispiele ein als solche, auf die das zutrifft. Ich probierte eine Weile, was mein Text natürlich nicht sichtbar macht (obwohl dafür eigentlich die drei Punkte ... stehen) und dann fielen mir doch solche anderen Beispiele ein. Die Frage "Was sagst du jetzt?" meint hingegen ganz ehrlich, ob du nun aufgrund meiner "Gegenbeweise" bei deiner Aussage bzgl. Hauptsatz- und Nebensatzhandlung bleibst bzw. was du gegen meine "Belege" einzuwenden hättest.

Da war nirgendwo Ironie oder gar Spott!

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.09 21:46.

Zitat

Na, das ist doch ganz einfach. Du hast gesagt, er sei nicht möglich und ich wollte wissen, warum, Kostas.
[...] Warum kann man sich denn nicht einfach darüber austauschen???

Klar kann man sich darüber austauschen, Jero - darum mache ich hier ja auch mit! Aber sich austauschen bedeutet auch, dass man die Antworten auf die Fragen, die man stellt, auch kommentiert. Man kann sie akzeptieren oder aber auch versuchen durch Gegenargumente zu widerlegen, aber still darüber hinwegzuschweigen finde ich nicht gerade dialogfördernd. (Auf welche Antworten ich mich beziehe, habe ich ja schon ausführlich erklärt.)

Ansonsten bleibe ich dabei, dass ich mich zu allen Problemsituationen, die hier gestellt wurden, schon klar geäußert habe:

Auf die Frage, wie ich es denn formuliert hätte, wenn die besagten Prüfungen an einem Tag stattgefunden hätten, antwortete ich, dass ich den Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

nicht für möglich hielte, fügte jedoch eine einräumende Formulierung hinzu, die besagen sollte, dass ich mich auch durchaus irren konnte. Doch dann wurde die ursprüngliche Frage abgeändert, sodass unsere Aufmerksamkeit auf andere Aspekte verlagert wurde und das Problem nicht ausdiskutiert werden konnte.

Was nun die zweite Frage betrifft, ob der Satz bei mehreren Prüfungen, die an verschiedenen Tagen abgelegt wurden, auch ohne Hinzufügungen möglich sei, kann ich ohne Bedenken mit Ja antworten. Möglich ist er schon. Schließlich habe ich ja auch nie das Gegenteil behauptet!

Allerdings: Bei der ursprünlich gestellten Problemsituation bin ich mir immer noch nicht ganz sicher. Ich gebe es zu, ich treibe schon mal gern Haarspalterei, doch nicht selten kommt dabei doch war raus. Zunächst mal muss jedoch klar gestellt werden, dass ich als Nichtmuttersprachler wohl keine ander Wahl habe, als die Meinung kompetenter Sprecher zu akzeptieren und mich damit abzufinden, dass der strittige Satz auch dann ohne Ergänzungen möglich ist, wenn die besagten Prüfungen an einem Tag stattfanden. Wenn ihr also sagt, der Satz sei auch in diesem Kontext möglich, dann kann ich wohl schlecht widersprechen. Nichtdestotrotz möchte ich gern Folgendes bemerken:

Bei der strittigen Problemsituation stört mich der fehlende innersatzliche (oder aber auch satzübergreifende) Kontext immer noch zu sehr, als dass ich darüber einfach hinwegsehen könnte. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich selbst bei Routineübungen immer darauf achte, dass die zu bearbeitenden Sätze nicht zu losgelöst oder gar unnatürlich wirken, sondern einige kontexterschließende Elemente enthalten, die das Verständnis erleichtern sollen und gleichzeitig auf Stilfragen aufmerksam machen .

Wie dem auch sei, habe ich an dem strittigen Satz leider immer noch viel zu bemängeln. Ich muss zwar akzeptieren, dass er möglich ist, aber mein unmaßgebliches Sprachgefühl sträubt sich mit Händen und Füßen dagegen. Ich will noch mal versuchen zu erklären, wo es für mein Sprachempfinden problematisch wird:

Angenommen, dass die besagten Prüfungen an einem Tag stattfanden, muss die Vorbereitung zwangsläufig zeitlich vorausgegangen sein. Das heißt, das Haupsatzgeschehen muss in diesem Fall unbedingt früher liegen, sonst ergäbe das Ganze ja keinen Sinn. Temporalsätze mit als, die Nachzeitigkeit ausdrücken, sind zwar möglich, doch relativ selten. Auf jeden Fall aber müssen sie so formuliert sein, dass dieses Zeitverhältnis deutlich zum Ausdruck kommt. So wird im nachgestellten Hauptsatz in der Regel Plusquamperfekt verwendet und in Ergänzung dazu treten oft auch Adverbien wie schon oder bereits auf, was auch auf die Beispiele, die du genannt hast, zutrifft:

Als sie ihn fanden, war er schon gestorben.
Als sie zu Hause ankamen, waren die Gäste schon abgereist.

Hier signalisieren das Plusquamperfekt und das Adverb schon, dass das Hauptsatzgeschehen der im als-Satz beschriebenen Handlung zeitlich vorausgeht. Dadurch klingt die ganze Konstruktion richtig und natürlich. Im Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

jedoch wirkt das Präteritum irgendwie fehl am Platz. Darauf wollte ich übrigens schon gleich zu Beginn aufmerksam machen, habe es aber leider im Laufe der Diskussion versäumt. Aus diesem Grund würde ich für die hier gestellte Problemsituation (eine Prüfung an einem Tag) höchstens Perfekt verwenden:

Als ich Prüfungen hatte, (da) habe ich (am Tag zuvor) bis spät in die Nacht gelernt.

Es sei denn, dass der Nebensatz Als ich Prüfungen hatte sich nicht ausschließlich auf den Prüfungsstag bezieht, sondern auch den Vortag umfasst. Dann ist nämlich alles klar und das Präteritum passt toll!



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.09 00:09.

Nur noch eine Klarstellung:

Den strittigen Satz halte ich bei an mehreren Tagen abgelegten Prüfungen deshalb ohne Bedenken für möglich, weil die als Einheit aufgefassten Prüfungstage einen Zeitraum darstellen, der mehrere ausgedehnte Büffeleinheiten mit einschließen kann. Bei der ursprünglich gestellten Problemsituation hingegen, wo mehrere Prüfungen an einem Tag vorausgesetzt wurden, ist das nicht der Fall ; da lässt sich doch die Lernerei unmöglich hineinquetschen! Je länger ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher erscheint mir das Ganze!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.09 11:37.

Guten Morgen Kostas,

ich glaube, du schaffst es, mich "totzukriegen". *lach*

Ich komme einfach nicht hinterher, alles zu lesen und auf alles einzugehen. Wie ich sehe, hast du ja deinen gestrigen langen Beitrag auch noch einmal überarbeitet, sodass ich ihn auch noch einmal lesen muss.

Nee, Kostas, "alter Schwede", das schaffe ich in der Woche nicht, aber ansonsten: Diskutieren wir halt solange, wie wir Lust haben und hören eben auf, wenn wir keine Lust mehr haben. ;-)

Vielleicht mischt sich ja noch mal jemand ein und liefert neues "Futter". (Immerhin kann man sich im Nachdenken darüber die Zeit auf dem Weg zur Arbeit vertreiben.)

jero
www.cafe-deutsch.de

PS:

Zitat
Kostas
...ich als Nichtmuttersprachler ...

Das kann ich ja gar nicht glauben?!? Was für ein Muttersprachler bist du denn, wenn ich das schon mal vorab wissen darf?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.09 09:15.

Hallo, Jero!

Zitat

Vielleicht mischt sich ja noch mal jemand ein und liefert neues "Futter".

Ja, das wäre ideal!

Zitat

Was für ein Muttersprachler bist du denn, wenn ich das schon mal vorab wissen darf?

Meine Muttersprache ist Griechisch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.09 11:43.

Ich bin übrigens voll und ganz Kostas' Meinung. Wenn ich höre:
"Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.",
dann stört mich das erheblich: Hat dieser Mensch denn nur einmal im Leben Prüfungen gehabt?
Und dann gleich alle auf einmal? Das kann doch nicht sein.
Es muss "wenn" heißen. Das "immer" denke ich mir dabei.

Zitat
Wenn ich höre: "Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.", dann stört mich das erheblich

Das macht es aber noch nicht falsch.

Zitat
Hat dieser Mensch denn nur einmal im Leben Prüfungen gehabt? Und dann gleich alle auf einmal? Das kann doch nicht sein.

Nein, wahrscheinlich nicht (aber auch nicht ganz unmöglich) aber ich kann mich ja auf ganz bestimmte Prüfungen beziehen, die Abiturprüfungen z.B. oder die Abschlussprüfungen an der Uni. Dafür wäre dann der Kontext hilfreich.

Zitat
Es muss "wenn" heißen.

Nein, es kann.

Vielleicht hilft hier noch mal der Zusatz von oben:

Als ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. geht. Ich hatte letztes Jahr nur einmal Prüfungen, auch wenn das mehrere Einzelprüfungen (gerne auch auf mehrere Tage verteilt) waren, aber sie waren alle im April und führten alle zusammen zum Abitur und gehören somit zu einem Prüfungszyklus. Deshalb ist "als" für mich korrekt.

Wenn ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. klingt für mich zumindest äußerst merkwürdig, womit ich nicht sagen will, dass es falsch ist.

Immer wenn ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. klingt schon wieder etwas besser in meinen Ohren. Das würde ich dann so interpretieren, dass jemand im letzten Jahr mehrere nicht-zusammenhängende Prüfungen hatte, also zum Beispiel in einem Jahr Abitur und vielleicht noch die Führerscheinprüfung gemacht hat.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.09 19:41.

Respekt übrigens für dein Deutsch, Kostas.

Stichwort "Zusatz": Ich denke, Anna, jeder Zusatz wie "letztes Jahr" oder "die" oder "meine" verändert den Satz völlig. Wenn wir nur den ursprünglichen Satz ansehen, ohne Zusatzinformationen, dann sollten (okay, ich sage sollten ;-) wir "wenn" verwenden, weil es sich um eine nicht bestimmte, nicht einmalige Handlung handelt.

Wenn sie zusammen aßen, verwendeten sie das silberne Besteck. Immer.
Als sie an jenem Sonntagmittag zusammen aßen, nahmen sie die Blechlöffel.
Wenn er Kartoffeln suchen ging, nahm er seine Kinder mit. Immer.
Als er dann die Kartoffeln suchen ging, nahm er seine Kinder mit.

Das Ganze mag natürlich auch mit unterschiedlichem Sprachgefühl zu tun haben; und darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten. Für Lerner ist es sicher hilfreich, wenn sie Regeln vorfinden, die auch von Muttersprachlern akzeptiert werden. Einmalige, gekennzeichnete Handlungen in der Vergangenheit mit "als", wiederholte, gewohnheitsmäßige Aktionen mit "wenn". Prüfungen sind nichts Einmaliges, es sei denn, sie sind durch besondere Attribute definiert, "meine dritte Führerscheinprüfung" beispielsweise.

Letztendlich ist es schwierig, über so einen Satz zu diskutieren, ohne einen Kontext zu haben. Wenn der genannte Satz aber tatsächlich so, ohne Zusatzinformation, in einer Prüfung auftauchen würde, würde der Lerner mit "als" sicher Schwierigkeiten bekommen.

Danke für das Kompliment, Anna! :-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.09 00:14.