Zitat
Anna schrieb:
Nein, wahrscheinlich nicht (aber auch nicht ganz unmöglich) aber ich kann mich ja auf ganz bestimmte Prüfungen beziehen, die Abiturprüfungen z.B. oder die Abschlussprüfungen an der Uni. Dafür wäre dann der Kontext hilfreich.

Eben! Darum schlug ich ja auch vor, dem Substantiv Prüfungen den bestimmten Artikel voranzustellen: damit verdeutlicht würde, ''dass hier nicht von mehreren, immer wiederkehrenden Prüfungen die Rede ist, sondern von einem bestimmten Prüfungsmarathon, der an einem bestimmten Tag absolviert werden musste''.

Zitat
Franziska schrieb:
Wenn wir nur den ursprünglichen Satz ansehen, ohne Zusatzinformationen, dann sollten (okay, ich sage sollten ;-) wir "wenn" verwenden, weil es sich um eine nicht bestimmte, nicht einmalige Handlung handelt.

Du darfst ruhig müssen sagen, Franziska! Dimitra hat sich nämlich eindeutig auf mehrere immerwiederkehrende Prüfungen bezogen, da gibt es doch nichts zu diskutieren!

Zitat

Letztendlich ist es schwierig, über so einen Satz zu diskutieren, ohne einen Kontext zu haben. Wenn der genannte Satz aber tatsächlich so, ohne Zusatzinformation, in einer Prüfung auftauchen würde, würde der Lerner mit "als" sicher Schwierigkeiten bekommen.

Genau!

Guten Abend, liebe Mitstreiter
(im wahrsten Sinne des Wortes),

dass Franziska und ich gewohnheitsmäßig unterschiedlicher Meinung sind, gehört ja schon zur Tradition dieses Forums. *Lach!* (Obwohl es ganz am Anfang ja mal anders war.) Ich begrüße dich trotzdem freudig in unserer Runde, obwohl ich mich natürlich auf Annas Seite schlage. ;-)

Zitat
Franziska
Ich bin übrigens voll und ganz Kostas' Meinung. Wenn ich höre:
"Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.",
dann stört mich das erheblich: Hat dieser Mensch denn nur einmal im Leben Prüfungen gehabt?
Und dann gleich alle auf einmal? Das kann doch nicht sein.
Es muss "wenn" heißen. Das "immer" denke ich mir dabei.

Es gibt diesen schönen Satz in der Psychologie:

Wie ich eine Sache interpretiere, hängt auch davon ab, was ich gerade denke.

Wenn man den Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

(mein Gott, wie oft ich den nun schon geschrieben habe) ohne Kontext hört bzw. liest, dann bleibt natürlich viel Raum für Interpretationen. Vermutlich knüpft man immer zuerst an die eigenen Erfahrungen an. Meine Prüfungen z.B. fanden alle gebündelt in einer gewissen Phase am Ende des Schuljahres bzw. des Studiums statt. Franziska hat es vielleicht anders erlebt und denkt sich "immer" hinzu und hält deshalb nur -wenn- für möglich. (Immerhin sind Anna und ich toleranter, denn wir lassen beides zu und schließen keine Variante so einfach aus.) Genauso gut kann man sich nämlich einen Prüfungszeitraum von vielleicht einer Woche denken oder auch zwei Wochen, dann ist -als- möglich und berechtigt. Erst recht ist es möglich, dass jemand zwei oder drei Prüfungen an einem Tag zu absolvieren hat und über genau diesen einen Tag spricht. Dann wäre -wenn- nicht einmal möglich! Je nachdem, was wir uns in Ermangelung eines Kontextes hinzudenken, können wir also -als- oder -wenn- gebrauchen. Der Kontext muss nicht sein, nur ist ohne Kontext eine unterschiedliche Interpretation möglich. Als Lehrer habe ich in solchen Fällen nicht meine Interpretation zur Norm erhoben, sondern den Lerner gefragt, was er sich bei seiner Variante gedacht hat! Das Hinzufügen eines Kontextes, also zumindest zeitlicher Angaben, grenzt die Möglichkeiten für den Gebrauch von -als- und -wenn- ein. Man kann dem Lerner sagen, dass er so deutlicher machen kann, was er meint bzw. wie er den Satz versteht. Eigentlich hat das doch niemand bestritten, oder?! Ihr schließt nur die "kontextlose Form" mit -als- aus.

Als ich zur Schule ging, hatten wir auch samstags Unterricht.

Die Wendung "als ich zur Schule ging" ist doch sicherlich jedem von uns geläufig und in der Regel fasst man damit immer den gesamten Zeitraum von mehreren Jahren zusammen. Oder Franziska, ist jemand, um deine Argumentation auf dieses Beispiel zu übertragen, nur an einem einzigen Tag zur Schule gegangen oder meint nur einen einzigen Tag, wenn er so spricht? Es sind doch viele Samstage gemeint, in vielen Jahren, in denen man tagtäglich und immer wieder neu zur Schule ging!!! Denkst du jetzt nicht -immer- hinzu? Sagst du jetzt -wenn- oder -als-? Warum?

Jetzt schaffe ich es wieder nicht, auf alle Details von Kostas einzugehen, weil wir immer noch um diesen einen Satz kreisen. Aber Kostas, wir haben ja auch dazu eingeladen! ;-) Ich hoffe, du vergibst mir. Ich meine immer noch, der Satz wäre auch ohne Hinzufügungen möglich. Die Hinzufügungen können sein, aber müssen nicht. In der sprachlichen Realität gibt es ja eigentlich keine Äußerungen ohne Kontext. Insofern treten dort unsere Probleme in der Regel nicht auf.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.09 22:58.

Zitat
Kostas
Zitat:
Anna schrieb:
Nein, wahrscheinlich nicht (aber auch nicht ganz unmöglich) aber ich kann mich ja auf ganz bestimmte Prüfungen beziehen, die Abiturprüfungen z.B. oder die Abschlussprüfungen an der Uni. Dafür wäre dann der Kontext hilfreich.


Eben! Darum schlug ich ja auch vor, dem Substantiv Prüfungen den bestimmten Artikel voranzustellen: damit verdeutlicht würde, ''dass hier nicht von mehreren, immer wiederkehrenden Prüfungen die Rede ist, sondern von einem bestimmten Prüfungsmarathon, der an einem bestimmten Tag absolviert werden musste''.

Ja, das stimmt. Darauf hast du verwiesen und ich habe es erst einmal beiseite gelassen, damit wir nicht vom Hundersten ins Tausendenste kommen. Diese Aussage finde ich nämlich auch falsch. Der bestimmte Artikel trägt in diesem Satz meinem Eindruck nach überhaupt nichts dazu bei, klarer zu machen, ob die Prüfungen, von denen die Rede ist, an einem Tag stattfanden oder an mehreren, ob das als ein Zeitraum verstanden wird oder als wiederkehrende Erscheinung. Der Artikel zeigt nach meinem Verständnis nur, ob ich allgemein von irgendwelchen Prüfungen spreche oder von ganz bestimmten (der Schule, der Uni).

Außerdem scheint mir der bestimmte Artikel (ohne weitere Beifügungen, welche konkreten Prüfungen gemeint sind) hier generell unangebracht.

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat
Franziska
Wenn sie zusammen aßen, verwendeten sie das silberne Besteck. Immer.
Als sie an jenem Sonntagmittag zusammen aßen, nahmen sie die Blechlöffel.
Wenn er Kartoffeln suchen ging, nahm er seine Kinder mit. Immer.
Als er dann die Kartoffeln suchen ging, nahm er seine Kinder mit.

... Für Lerner ist es sicher hilfreich, wenn sie Regeln vorfinden, die auch von Muttersprachlern akzeptiert werden. Einmalige, gekennzeichnete Handlungen in der Vergangenheit mit "als", wiederholte, gewohnheitsmäßige Aktionen mit "wenn". Prüfungen sind nichts Einmaliges, es sei denn, sie sind durch besondere Attribute definiert, "meine dritte Führerscheinprüfung" beispielsweise.

Du hast Recht und auch nicht. Regeln sollte man nicht als Dogma verstehen, weil das der Wirklichkeit oft genug nicht gerecht wird. Regeln sind Orientierungen, Hilfestellungen... Ich habe meinen Lernern immer gesagt: Die deutsche Sprache ist wie ein Dschungel. Ich zeige Ihnen einen Weg durch diesen Dschungel, aber rechts und links von diesem Weg ist immer noch Dschungel. ;-) (Sie haben immer eifrig genickt.)

Die dir bekannte Regel passt auf alle eindeutigen Beispiele. Etwas passierte wiederkehrend, regelmäßig, immer wieder, dann -wenn-; etwas passierte einmalig, dann -als-. Leider erfasst deine Regelinterpretation nicht alle Möglichkeiten. Aber es gibt sie doch!

Als ich zur Schule ging, hatten wir auch samstags Unterricht. ... einmalig oder mehrmalig?
Als ich ein Kind war, musste ich immer um sieben ins Bett. ... einmalig oder mehrmalig?
Als wir noch samstags zur Schule gehen mussten, wollte ich immer absichtlich verschlafen. ... einmalig oder mehrmalig?

Anna hat darauf schon die Antwort geliefert: Wir fassen auch mehrmaliges zusammengehörendes Geschehen zu einer (zeitlichen) "Einheit" zusammen und dann ist -als- möglich, wie in diesem Falle, wo man z.B. mehrere Prüfungen eines (!) Prüfungszeitraums meint. Dem hat ja übrigens nicht einmal Kostas widersprochen! ;-)

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.09 00:21.

Zitat
Jero schrieb:
Genauso gut kann man sich nämlich einen Prüfungszeitraum von vielleicht einer Woche denken oder auch zwei Wochen, dann ist -als- möglich und berechtigt. [...]


Anna hat darauf schon die Antwort geliefert: Wir fassen auch mehrmaliges Geschehen zu einer (zeitlichen) "Einheit" zusammen und dann ist -als- möglich - wenn man z.B. mehrere Prüfungen eines (!) Prüfungszeitraum meint. Dem hat ja nicht einmal Kostas widersprochen! ;-)

Obwohl es mir so langsam peinlich wird, immer wieder darauf aufmerksam zu machen, erlaube ich mir noch mal, daran zu erinnern, dass ich auf diesen Aspekt schon vor Annas erstem Beitrag eingegangen bin. Daher darf es einen nicht wundernehmen, dass ich nicht meiner eigenen These widersprochen habe! ;-)

Es sei bei dieser Gelegenheit daran erinnert, dass ich mit dieser Möglichket deshalb keine Probleme habe, ''weil die als Einheit aufgefassten Prüfungstage einen Zeitraum darstellen, der mehrere ausgedehnte Büffeleinheiten mit einschließen kann.''

Zitat

Ich meine immer noch, der Satz wäre auch ohne Hinzufügungen möglich.

Das habe ich auch teilweise akzeptiert ; mich würde allerdings interessieren, wie du über meine Aussage denkst, dass bei Temporalsätzen mit als, die Nachzeitigkeit ausdrücken, im nachgestellten Hauptsatz in der Regel Plusquamperfekt und Adverbien wie schon oder bereits verwendet werden.

Guten Morgen,

Kostas, ich habe doch gar nicht geschrieben, dass du dem widersprichst. Ich habe mich an dieser Stelle an Franziska gerichtet, die dir erst voll und ganz (?) zustimmt, aber dann schreibt, es muss -wenn- heißen und die Als-Variante ausgeschlossen hat und immer noch ausschließt ("weil Prüfungen nichts Einmaliges sind"), selbst wenn man sich auf einen Zeitraum bezieht, während du diese Möglichkeit eben nicht ausgeschlossen hast.

Zitat
Dimitra
Guten Tag,
ich möchte euch bitten, mir zu sagen, ob der Satz richtig ist:

Wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht

Mein Problem ist, dass er mir nicht "gefällt"; ich würde ihn vom Sprachgefühl her mit immer wenn beginnen -oder mit "als"

Vielen Dank
Dimitra

Übrigens hat Dimitra hier gar nicht inhaltlich vorgegeben, dass sie nur und ausschließlich (!) an mehrere einzelne, nicht zusammenhängende Prüfungen dachte, wie du die ganze Zeit behauptest. Sie scheint sogar beide Varianten für möglich zu halten, d.h. "immer wenn" oder "als" (hinter -als- befindet sich kein Fragezeichen). Es ging ihr anscheinend lediglich um den Aspekt, dass der Satz in der Wenn-Variante ohne "immer" komisch klänge (also eine rein stilistische und keine inhaltliche Frage). Darin stimme ich ihr übrigens zu.

Anna hat das an dieser Stelle ganz gut beschrieben:

Zitat
Anna
Wenn ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. klingt für mich zumindest äußerst merkwürdig, womit ich nicht sagen will, dass es falsch ist.

Immer wenn ich letztes Jahr Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht. klingt schon wieder etwas besser in meinen Ohren.

Ich denke, DARUM ging es Dimitra ("immer wenn" statt nur "wenn" oder eben "als"). Dass sie aber nur (!) an diese eine Möglichkeit (mehrere, nicht zusammenhängende Prüfungen) gedacht habe, hast du hineininterpretiert.

Zitat
Kostas
Zunächst einmal sei gesagt, dass Dimitra ohne Zweifel an wiederholte Handlungen gedacht hat, sonst hätte sie ja nicht die Möglichkeit erwogen, das Adverb immer in den Satz mit einzubauen.


(Tage später)

Dimitra hat sich nämlich eindeutig auf mehrere immerwiederkehrende Prüfungen bezogen, da gibt es doch nichts zu diskutieren!

Du (!) hingegen hast die Als-Variante inhaltlich am Anfang ausgeschlossen und das bestreite ich nach wie vor. Wenigstens teilweise hast du ja diesbezüglich einen Rückzieher gemacht.

Zitat
Kostas
Nur noch eine Klarstellung:

Den strittigen Satz halte ich bei an mehreren Tagen abgelegten Prüfungen deshalb ohne Bedenken für möglich, weil die als Einheit aufgefassten Prüfungstage einen Zeitraum darstellen, der mehrere ausgedehnte Büffeleinheiten mit einschließen kann. Bei der ursprünglich gestellten Problemsituation hingegen, wo mehrere Prüfungen an einem Tag vorausgesetzt wurden, ist das nicht der Fall ; da lässt sich doch die Lernerei unmöglich hineinquetschen! Je länger ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher erscheint mir das Ganze!

Also nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass man an einem Tag mehrere Prüfungen zu absolvieren hat, hältst du diese Variante für nicht möglich???

Über das mit dem Plusquamperfekt und Nachzeitigkeit muss ich nachdenken. Lassen sich Gegenbeispiele formulieren?

jero
www.cafe-deutsch.de



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.09 10:43.

Himmel, schon wieder so eine Mords-Diskussion ...
;-)
Gut, ich sehe ein: Wenn ein Mensch nur einmal in seinem Leben ein Bündel von Prüfungen zu absolvieren hatte, dann ist der Satz okay. In meinem Umfeld habe ich so etwas noch nicht erlebt. Außerdem wäre in diesem Fall der definite Artikel angebracht:
Als ich (dann) (endlich) die/meine Prüfungen hatte ...
Die Sätze "als ich Kind war" oder "als ich zur Schule ging" sind unstrittig: Ich war nur einmal Kind und hatte nur eine Schulzeit. Wenn das Zur-Schule-gehen sich auf einen Tag bezieht, müssen wir es dazusagen.
"Als ich am 3.Oktober zur Schule ging, war niemand da."
Komischerweise beziehen sich Jeros Fragen aber dann auf den zweiten Satz: ... hatten wir auch samstags Unterricht. Einmalig oder mehrmalig? Das ist doch gar nicht die Frage, das "als" bezieht sich doch nur auf den den Nebensatz! Die Handlung im Hauptsatz kann sowohl einmalig als auch mehrmalig sein und sollte gekennzeichnet sein, falls das wichtig ist.
Als ich Kind war, besuchte ich einmal meinen Onkel in Amerika.
Als ich Kind war, besuchte ich oft meine Großeltern am Bodensee.

Ich wüsste übrigens schon gern, ob Dimitra in ihrer ursprünglichen Frage auch an "als" gedacht hat. Mir schien das nicht so - aber damit wären wir ja wieder bei den unterschiedlichen Lesarten, die es natürlich gibt!

Hallo,

ich hatte heute früh schon mal reingeschaut, hatte aber keine Zeit zu antworten und wollte dies jetzt eigentlich tun. Allerdings ist inzwischen von Jero eigentlich alles, was mir auf der Zunge lag (und auch noch ein paar andere Dinge) gesagt worden. Danke Jero für die anderen Beispiele, die ähnliche Interpretationsmöglichkeiten zulassen. Ich hatte nämlich auch schon überlegt, ob das mit den Prüfungen so eine einzelne große Ausnahme ist - auf Grund der Möglichkeiten mehrere Einzelprüfungen als Einheit betrachten zu können.

Vielleicht findet auch diese "Mords-Diskussion" ihr baldiges Ende... ;)

Schönen ersten Advent allen.

Guten Abend allerseits,

Zitat
Franziska
Gut, ich sehe ein: Wenn ein Mensch nur einmal in seinem Leben ein Bündel von Prüfungen zu absolvieren hatte, dann ist der Satz okay. In meinem Umfeld habe ich so etwas noch nicht erlebt. Außerdem wäre in diesem Fall der definite Artikel angebracht:
Als ich (dann) (endlich) die/meine Prüfungen hatte ...

Hm, naja, so richtig "zufriedenstellend" finde ich das noch nicht. ;-) Auch Menschen, die nicht nur einmal im Leben mehrere Prüfungen hatten, können über eine bestimmte Gruppe von Prüfungen zusammenfassend sprechen. Es kann doch sein, dass ich mich mit ehemaligen Kommilitonen über die Zwischenprüfungen am Ende meines Grundstudiums unterhalte. Einer sagt: "Ich habe mich auf meine Zwischenprüfungen fast gar nicht vorbereitet" und ich entgegne: "Als ich (!) Zwischenprüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht".

Das mit dem bestimmten Artikel finde ich falsch (siehe oben).

Zitat
Franziska
Die Sätze "als ich Kind war" oder "als ich zur Schule ging" sind unstrittig: Ich war nur einmal Kind und hatte nur eine Schulzeit. ...

Interessant, denn hier fasst du auch mehrmaliges Zur-Schule-Gehen zu einer Schulzeit zusammen "als ich zur Schule ging, ...". Bei den Prüfungen wehrtest du dich zunächst jedoch dagegen und akzeptierst es nur, wenn man tatsächlich nur einmal einen einzigen Prüfungszeitraum hatte. Man kann jedoch auch das Zur-Schule-Gehen in "Teilgruppen" aufgliedern und über diese zusammenfassend sprechen:

Als ich in die Grundschule ging, ...
Als ich in die 4. Klasse ging, ...
Als ich in die Karl-Meseberg-Schule ging, ...

Wichtig ist anscheinend, dass man mehrmalige zusammengehörende Handlungen zusammenfassen und dann als eine Einheit behandeln kann! Mitunter ist sogar beides möglich:

Immer wenn ich mit dem Bus zur Schule fuhr, traf ich unsere Nachbarin Frau Müller.

Als ich noch mit dem Bus zur Schule fuhr, traf ich immer unsere Nachbarin Frau Müller.

Zitat
Franziska
Komischerweise beziehen sich Jeros Fragen aber dann auf den zweiten Satz: ... hatten wir auch samstags Unterricht. Einmalig oder mehrmalig? Das ist doch gar nicht die Frage, das "als" bezieht sich doch nur auf den den Nebensatz! Die Handlung im Hauptsatz kann sowohl einmalig als auch mehrmalig sein und sollte gekennzeichnet sein, falls das wichtig ist. ...

Das ist eigentlich nicht der Punkt. Ich wollte damit nur einen Kontext konstruieren, der deutlich macht, dass etwas mehrmals geschah, aber zusammenfassend als Einheit betrachtet wird. Man kann die Sätze ganz einfach "umdrehen" und trotzdem bleibt -als-.

Als samstags noch unterrichtet wurde, ging ich noch nicht zur Schule.

Als ich noch täglich mit dem Bus zur Schule fuhr, ...

Als mir meine Mutter morgens immer das Frühstück machte, ...


(einmalig oder mehrmalig? besser -wenn- statt -als-?)

jero
www.cafe-deutsch.de



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.11.09 22:42.

Zitat
jero
Über das mit dem Plusquamperfekt und Nachzeitigkeit muss ich nachdenken. Lassen sich Gegenbeispiele formulieren?

Hm, ich weiß nicht recht, mir scheint, das ist nicht zwingend notwendig.

Z.B.

Als wir zu Hause ankamen, waren die Einbrecher verschwunden.

Als wir zu Hause angekommen sind, waren die Einbrecher verschwunden.

Als wir zu Hause angekommen waren, waren die Einbrecher verschwunden.


jero
www.cafe-deutsch.de

Ich hab doch von Plusquamperfekt im Hauptsatz gesprochen, Jero!

Zitat
Ich schrieb:
mich würde allerdings interessieren, wie du über meine Aussage denkst, dass bei Temporalsätzen mit als, die Nachzeitigkeit ausdrücken, im nachgestellten Hauptsatz in der Regel Plusquamperfekt und Adverbien wie schon oder bereits verwendet werden.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.09 08:26.

Zitat

Kostas, ich habe doch gar nicht geschrieben, dass du dem widersprichst.

O Gott! In diesem Thread sieht es ja aus, als würden wir aneinander vorbeischreiben, Jero! Ich habe nämlich nicht geschrieben, dass du behauptet hast, ich hätte meiner eigenen These widersprochen! Ich habe mich nur auf deine Aussage bezogen, dass nicht einmal ich Annas Erklärung widersprochen habe, und einfach daran erinnert, dass diese Erklärung schon vor Annas erstem Beitrag von mir geliefert worden war. Wenn da also jemand überhaupt hätte widersprechen können, das wäre nicht ich gewesen, sondern Anna, deren Beitrag ja erst später kam!

Zitat

Übrigens hat Dimitra hier gar nicht inhaltlich vorgegeben, dass sie nur und ausschließlich (!) an mehrere einzelne, nicht zusammenhängende Prüfungen dachte, wie du die ganze Zeit behauptest. [...]

Dass sie aber nur (!) an diese eine Möglichkeit (mehrere, nicht zusammenhängende Prüfungen) gedacht habe, hast du hineininterpretiert.

Stimmt, ausdrücklich gesagt hat sie es nicht. Dieser Hineininterpretation hast du jedoch ausdrücklich zugestimmt:

Zitat

Ja, da hast du Recht. Das hatte ich übersehen. Ich dachte, du meinst, grundsätzlich sei -als- nicht möglich. In dem Beispiel ist der Kontext Mehrmaligkeit durch die Vorgabe -immer- gegegeben und lässt -als- in diesem Falle nicht zu.

Allerdings: Dass Dimitra bei der Formulierung ihrer Ausgangsfrage an beide Möglichkeiten gedacht haben könnte, habe ich bis heute tatsächlich so gut wie ausgeschlossen. Hinter ihrer Erwägung, (immer) wenn gegen als auszutauschen, hatte ich nämlich eben einen typischen Lernerfehler vermutet, zumal es im Griechischen (Dimitra ist nämlich ein griechischer Vorname) keine so strikte Differenzierung zwischen einmaligen und wiederholten Handlungen gibt. Jetzt aber, wo aus einer scheinbar harmlosen Frage wieder mal eine Riesendiskussion entstanden ist, halte ich es doch für durchaus möglich, dass Dimitra da keinen Fehler machte, als sie die Verwendung der Konjunktion als erwog, sondern eben einfach an die von dir zur Sprache gebrachte zweite Möglichkeit dachte. Es bleibt da allerdings die Frage offen, weshalb sie in ihrem kurzen Beitrag zwei Tage später nicht klarstellte, was sie tatsächlich meinte. Wenn sie sich irgendwie missinterpretiert gefühlt hätte, hätte sie es doch wohl gesagt, oder?

Zitat

Du (!) hingegen hast die Als-Variante inhaltlich am Anfang ausgeschlossen und das bestreite ich nach wie vor. Wenigstens teilweise hast du ja diesbezüglich einen Rückzieher gemacht.

Da wurde kein Rückzieher gemacht, Jero! Weder gänzlich noch teilweise. Ich muss nämlich zum zigsten Mal daran erinnern, dass ich der strittigen Aussage eine einräumende Formulierung hinzugefügt hatte, ''die besagen sollte, dass ich mich auch durchaus irren konnte'': ''Denk ich zumindest'', habe ich gesagt, das waren meine exakten Worte. Also doch keine absolute Formulierung, sondern nur eine ernst gemeinte Einladung zum konstruktiven Meinungsaustausch! Jetzt von einem Rückzieher zu sprechen, ist daher absolut fehl am Platz. Denk ich zumindest. :-)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.09 00:20.

Zitat
Ich schrieb:
Den strittigen Satz halte ich bei an mehreren Tagen abgelegten Prüfungen deshalb ohne Bedenken für möglich, weil die als Einheit aufgefassten Prüfungstage einen Zeitraum darstellen, der mehrere ausgedehnte Büffeleinheiten mit einschließen kann. Bei der ursprünglich gestellten Problemsituation hingegen, wo mehrere Prüfungen an einem Tag vorausgesetzt wurden, ist das nicht der Fall ; da lässt sich doch die Lernerei unmöglich hineinquetschen!

Zitat
Jero schrieb:
Also nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass man an einem Tag mehrere Prüfungen zu absolvieren hat, hältst du diese Variante für nicht möglich???

Wieder mal ein Paradebeispiel für das Aneinandervorbeischreiben, von dem ich vorhin schrieb! Wie aus meinen Worten deutlich hervorgeht, kann ich mir nämlich durchaus einen Tag vorstellen, an dem mehrere Prüfungen zu absolvieren sind. Was ich mir nicht vorstellen kann, sind ausgedehnte Büffeleinheiten, die den Prüfungen zeitlich nicht vorausgehen! Und genau das ist mein Argument: Ein Präteritum kann die hierbei angenommene Nachzeitigkeit nicht ausdrücken.

Guten Morgen,

auf die Schnelle:

Dass es Dimitra möglicherweise gar nicht um -als- oder -wenn- ging, sondern um -immer wenn- oder nur -wenn- (oder aber -als-), darauf bin ich erst spät gestoßen. Grundsätzlich war das ja nie mein Punkt, sondern mir ging es immer darum, ob der Satz mit -als- und ohne Hinzufügungen möglich wäre, was du am Anfang verneint hattest.

Zitat
Kostas
Was ich mir nicht vorstellen kann, sind ausgedehnte Büffeleinheiten, die den Prüfungen zeitlich nicht vorausgehen! Und genau das ist mein Argument: Ein Präteritum kann die hierbei angenommene Nachzeitigkeit nicht ausdrücken.

Ich gebe gerne zu, dass ich tatsächlich manchmal Schwierigkeiten habe, dir inhaltlich zu folgen. Daraus resultieren vielleicht Missverständnisse. Wer hat denn je bestritten, dass normalerweise das Lernen einer Prüfung vorausgeht? Oder was habe ich da wieder nicht verstanden??? (I'm confused.)

Zitat
Kostas
Zitat:
Ich meine immer noch, der Satz wäre auch ohne Hinzufügungen möglich.

Das habe ich auch teilweise akzeptiert ...

Jetzt schreibst du, du hast keinen Rückzieher gemacht, nicht einmal teilweise; vorher schriebst du, dass du mir teilweise zugestimmt hast. Ich bin permanent am Hin- und Herscrollen und Suchen der alten Beiträge ... Geht es denn jetzt nur noch darum, dass die Aussage "Dem stimme ich teilweise zu" keine Rücknahme der Aussage "Ich denke, das ist nicht möglich" ist?!? Jesses, Maria and Josefine ... Das macht mich ganz meschugge. ;-))) Ich hatte dir deshalb vor einiger Zeit eine einfache Ja-Nein-Frage gestellt, aber die zu beantworten hast du dich geweigert!!! Es wirkt ein bisschen so wie das, was man "um den heißen Brei herumreden" nennt - lauter neue Detailfragen, aber keine klare Aussage in der Hauptsache.

Ich hätte da wirklich gerne endlich mal Klarheit, ob du den Satz nun für möglich hältst oder immer noch nicht. Dann können wir uns den anderen Details widmen oder auch nicht - wie wir halt Lust haben. (Gewisse Ermüdungserscheinungen breiten sich ja anscheinend bei allen Beteiligten allmählich aus.) *schmunzel*

(Für mehr Diskussion hab' ich jetzt leider keine Zeit.)

jero
www.cafe-deutsch.de



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.09 09:19.

Zitat

Wer hat denn je bestritten, dass normalerweise das Lernen einer Prüfung vorausgeht? Oder was habe ich da wieder nicht verstanden???

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, dass in dem Satz

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

das Präteritum lernte die hierbei angenommene Nachzeitigkeit nicht auszudrücken vermag. Wenn du aber darauf bestehst, dass der Satz in dem Kontext (mehrere Prüfungen an einem Tag) nicht problematisch ist, kommt das denn praktisch nicht doch einem Bestreiten gleich?

''Es sei denn, dass der Nebensatz

Als ich Prüfungen hatte

sich nicht ausschließlich auf den Prüfungsstag bezieht, sondern auch den Vortag umfasst. Dann ist nämlich alles klar und das Präteritum passt toll''. Die Lernerei ließe sich dann nämlich doch zwischen den Prüfungstag und den Vortag hineinquetschen! Meine Frage ist daher die: Worauf bezieht sich der Nebensatz Als ich Prüfungen hatte? Auf den Prüfungstag oder auch auf die davorliegende Nacht? Trifft Ersteres zu, dann muss eine überzeugende Erklärung dafür geliefert werden, dass das Hauptsatzgeschehen nicht in einem Tempus wiedergegeben wird, das dieses Zeitverhältnis ausdrückt. Sollte jedoch Letzteres zutreffen, ist zwar das Präteritum gerechtfertigt, aber ich sehe dann andere Probleme kommen! :-)

Zitat

vorher schriebst du, dass du mir teilweise zugestimmt hast. [...] Ich hätte da wirklich gerne endlich mal Klarheit, ob du den Satz nun für möglich hältst oder immer noch nicht.

Ich denke, ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich wohl keine andere Wahl habe, als den Satz doch als möglich zu akzeptieren. Das einräumende Wort ''teilweise'' erklärt sich daraus, dass ich immer noch nicht ganz überzeugt bin. Und das habe ich ebenfalls ausdrücklich gesagt. Was müsste da also noch gesagt werden, Jero, damit meine Antwort als klar genug akzeptiert wird?

Zitat

Ich hatte dir deshalb vor einiger Zeit eine einfache Ja-Nein-Frage gestellt, aber die zu beantworten hast du dich geweigert!!!

Ich denke, ich habe erklärt, warum ich mich geweigert habe zu antworten. Muss das denn jetzt wirklich wieder aufgegriffen werden?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.09 11:27.

Junge Junge, das nimmt ja kein Ende hier... ich nehme mir jetzt mal heraus, auch noch eben was dazu zu sagen, ohne alle einzelnen Beiträge genau gelesen zu haben...

Also, der fragliche Satz "Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht." klingt für mich vollkommen ok und alles andere als falsch. Der Satz "Wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht." hingegen fühlt sich für mich interessanterweise irgendwie "unrunder" an als die als-Variante... Ich gehe davon aus, dass das alles eine Frage des Kontextes ist, in dem der Satz geäußert wird. Wenn man den isoliert sieht, hat jeder wohl seinen eigenen Kontext im Kopf, weshalb die einen in die eine, die anderen eher in die andere Richtung tendieren.

Rechtfertigen lassen sich meiner Einschätzung nach in syntaktischer, semantischer und pragmatischer Hinsicht beide Varianten. Welche von beiden sich für den jeweiligen Sprecher/Hörer "besser" anhört, hängt wohl eben von dem ggf. auch nur virtuellen Kontext ab.

Jürgen

Online-Redaktion deutsch-als-fremdsprache.de
[www.iik-duesseldorf.de]

Zitat
Jürgen schrieb:
Ich gehe davon aus, dass das alles eine Frage des Kontextes ist, in dem der Satz geäußert wird.

Eben. Und der Kontext ist hier vorgegeben: mehrere Prüfungen an einem Tag.

Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Auf die Frage zurückkommend, ob sich der als-Satz nur auf den Prüfungstag bezieht oder auch die davorliegende Nacht umfasst, erlaube ich mir, möglichen Antworten vorauszueilen, und schließe mich gleich vorweg der Ansicht an, dass Ersteres der Fall ist. Ich habe nämlich in den letzten Tagen ganz gezielt auf diesen Aspekt hin recherchiert und bin dabei zu der festen Überzeugung gekommen, dass der Ausdruck (eine) Prüfung haben weitgehend synonym für den Ausdruck eine Prüfung schreiben/ ablegen verwendet wird und somit streng auf das Prüfungsgeschehen bezogen ist und keinesfalls den Vortag mit umfasst. Sollte ich mit meiner ausgesprochenen Ansicht Recht haben, lassen sich in Bezug auf den strittigen Satz folgende Fakten festhalten:

1. Das Hauptsatzgeschehen (Lernen) muss zeitlich vor dem Nebensatzgeschehen (Prüfung) liegen.

2. Sowohl das Nebensatz- als auch das Hauptsatzgeschehen werden im Präteritum wiedergegeben.

3. Wenn das Nebensatzgeschehen im Präteritum wiedergegeben wird und das Hauptsatzgeschehen früher liegt, kann dieses Zeitverhältnis nur durch das Plusuamperfekt ausgedrückt werden. Auf diese allgemein bekannte Regel verweisen beispielsweise Dieling und Kempter (Die Tempora, S. 27):

''In der Darstellung vieler Bücher fehlen jedoch entsprechende Regeln wie etwa:

Ich kam auf den Bahnhof.
Aber der Zug war schon abgefahren.

Von zwei Vorgängen in der Vergangenheit bezeichnet das Plusquamperfekt den früheren und das Präteritum den späteren Vorgang''.

Verbindet man nun die oben stehenden Sätze mit als, ergibt sich folgendes Satzgefüge:

Als ich auf den Bahnhof kam, war der Zug schon abgefahren.

Probierte man nun, das Plusquamperfekt mal gegen das Präteritum fuhr ab auszutauschen, würde sich das sinnentstellend auswirken:

Als ich auf den Bahnhof kam, fuhr der Zug schon / gerade ab.

In diesem Satz läge das Hauptsatzgeschehen nämlich nicht vor dem Nebensatzgeschehen, sondern es läge eine zeitliche Überlappung vor.

Probierte man nun wiederum, in den ursprünglichen als-Satz eine Temporalergänzung einzubauen, würde dies das Verständnis keineswegs beeinträchtigen:

Als ich um acht Uhr am Bahnhof kam, war der Zug schon abgefahren.

Überträgt man jedoch obiges Schema auf unseren Satz, gibt es Probleme. Das früher liegende Hauptsatzgeschehen wird hier nämlich in einem Tempus wiedergegeben, das nicht dazu geschaffen ist, früher liegende Vorgänge auszudrücken. Das Präteritum scheint in diesem Fall wirklich fehl am Platz zu sein! Dafür spricht auch die Tatsache, dass eine Temporalergänzung im als-Satz im Gegensatz zum Bahnhofsbeispiel sich nicht glatt einfügen würde. Sie würde nämlich nur noch deutlicher machen, dass das Hauptsatzgeschehen (Lernen) unlogischerweise nicht vor dem Nebensatzgeschehen (Prüfung) zu liegen scheint:

Als ich gestern / vorigen Montag etc. Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Angenommen aber, dass sich die Prüfungen über mehrere Tage erstreckt haben, sind alle Probleme wie gesagt gelöst:

Als ich letzte Woche / vorigen Monat etc. Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

Absolut kein Problem. Im Gegensatz zu einem einzigen Tag lässt eine Woche oder ein Monat nämlich genug Platz für ausgedehnte Büffeleinheiten zwischen den Prüfungen!

Ich würde mich über jedes Gegenargument freuen. Nun, über jeden Zustimmungskommentar auch! :-)



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 10:05.

Guten Morgen Kostas,

ich denke, man merkt, du machst dir wirklich ernsthafte Gedanken um dieses Thema. Das finde ich (be)achtenswert!

Zitat
Kostas
3. Wenn das Nebensatzgeschehen im Präteritum wiedergegeben wird und das Hauptsatzgeschehen früher liegt, kann dieses Zeitverhältnis nur durch das Plusuamperfekt ausgedrückt werden.

Ich möchte - weil ich mich kurz fassen möchte und jetzt nicht so viel schreiben kann - eine Frage stellen. Wenn man die andere Variante nimmt (mehrere Prüfungen an mehreren, nicht zusammenhängenden Tagen/Zeiten):

Immer wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

... dann findet doch das Lernen für die Prüfungen auch jeweils vor den Prüfungen statt, nicht wahr?! Meinst du denn, dass deshalb hier im Hauptsatz auch das Plusquamperfekt stehen sollte? Und wenn nicht, warum bei dieser Variante (die du ja bisher nicht beanstandet hattest) nicht?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.09 09:16.

Hallo, Jero!

Zitat

Wenn man die andere Variante nimmt (mehrere Prüfungen an mehreren, nicht zusammenhängenden Tagen/Zeiten):


Immer wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.

... dann findet doch das Lernen für die Prüfungen auch jeweils vor den Prüfungen statt, nicht wahr?! Meinst du denn, dass deshalb hier im Hauptsatz auch das Plusquamperfekt stehen sollte? Und wenn nicht, warum bei dieser Variante (die du ja bisher nicht beanstandet hattest) nicht?

In diesem Fall drückt der vorangestellte Nebensatz keine Nachzeitigkeit aus, sondern es liegt eine zeitliche Überlappung vor. Das lässt sich damit erklären, dass sich der zu absolviernde Prüfungsmarathon jedes Mal über mehrere Tage bzw. Wochen erstreckte, sodass der jeweils erste und letzte Prüfungstag einen größeren Zeitraum umrissen, in dem sich Lernen und Prüfung reibungslos abwechselten.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.09 13:38.