Zitat

Und wieso Partizip Perfekt? -weg- ist doch kein Partizip. Du meinst, der Satz ist eine Ellipse eines Satzes mit einem (möglichen) Partizip II?

Ach ja, stimmt: Natürlich ist weg kein Partizip! Da muss ich wohl zwischen weg und dem ersparten Partizip hin-und hergedacht haben! :-)

Zitat

Das sind doch nur Bedeutungserklärungen, das sind doch keine Belege dafür, dass "weg" ein Partizip II darstellt.

Das möchte ich stark bezweifeln. Zwischen den aus dem Duden zitierten Anwendungsbeispielen und den Beispielen, die du ihnen gegenübergestellt hast, besteht nämlich ein wichtiger Unterschied, den ich im Folgenden zu erklären versuchen werde.

Zitat

Mein Schlüssel war weg. (= verloren / weg gewesen)


Ist -weg- hier auch ein Partizip-II-(Rest), der Satz also ein elliptisches PQP?)

Dass in dem strittigen Satzgefüge

Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher längst weg.

meiner Meinung nach ein Partizip Perfekt espart wurde, bedeutet natürlich nicht, dass auch in JEDEM Satz, wo weg vorkommt, Ellipse vorliegt! Woraus hast du das denn geschlussfolgert? Aber der Unterschied, auf den ich mich weiter oben bezog, ist folgender: In deinem Beispiel bezieht sich weg auf einen Gegenstand: den Schlüssel. Und Schlüssel können ja unmöglich weggehen, wegfahren, weglaufen, wegflüchten oder was auch immer in der Richtung. Menschen aber schon! Daher bezeichnet weg in deinem Satz lediglich den Zustand, in dem sich der Schlüssel gerade befindet: Er ist einfach nicht mehr da, nicht mehr zu finden! In dem anderen Satz hingegen, wo von Menschen die Rede ist, ist bei weg die Vorstellung des Sichenfernthabens durchaus präsent.

Ebenso:

Zitat

Nach dieser Interpretation müssten ja nämlich alle "scheinbaren" Präteritumsätze wie


a) "Meine Mutter war fort/weg" (gewesen);
b) "Die Arbeit war fertig (gewesen)"
c) "Er war Arzt (gewesen)."

usw. ein elliptisches Plusquamperfekt??? sein bzw. dann wenn es sich auf eine weitere Vergangenheitshandlung bezieht, d.h., wir müssten also künftig bei Präteritumkonstruktionen (mit -sein- und -haben-) immer noch zwischen den echten und den nicht echten (weil eigentlich elliptisches PQP) unterscheiden?!?

Die Beispiele b) und c) will ich zunächst einmal ausklammern, weil sie ja nicht mit einem Fortbewegungsverb verbunden werden können. Selbst in Sätzen wie

Als sie zu Hause ankamen, waren die Arbeit schon / längst fertig.

liegt im Hauptsatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern zeitliche Überlappung: Die im als-Satz beschriebene Handlung fällt in das Hauptsatzgeschehen hinein, sodass sich die beiden Ereignisse überschneiden.

Was nun Satz a) betrifft, so sei daran erinnert, dass er dem Beispielsatz entspricht, in dem laut Duden doch ein Partizip Perfekt erspart wurde:

fort [...] 1. [...] die Kinder sind schon f. (ugs.; weggegangen)

Zitat

Zur Perfekt-Frage:

Könnte man nicht statt des PQPs einfach auch das Perfekt benutzen? (Die Variante fehlt in deiner Zusammenfassung.)

Wahrscheinlich hast du es überlesen:

Zitat

[...] In seltenen Fällen, wo das nicht zutrifft, kann jedoch gelegentlich ohnehin statt Plusquamperfekt auch Präteritum oder Perfekt verwendet werden.

6-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 22:21.

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Als ein besonderes Merkmal dieser nachzeitigen Handlung tritt hinzu, dass "eine Prüfung haben" auch verstanden werden kann als "eine Prüfung steht bevor". Dann handelt es sich um eine in der Vergangenheit bevorstehende Handlung. Auch dann jedoch fand das Lernen vor dem Prüfen statt, d.h., die Prüfungen sind gegenüber dem Lernen wiederum nachzeitig.

Nein! In diesem Fall liegt zeitliche Überlappung vor: Das Hauptsatzereignis, nämlich das Lernen, fällt in das Nebesatzgeschehen (bevorstehende Prüfung) hinein, sodass sich die beiden Handlungen überschneiden!

Zitat

FAZIT:


Der Als-Nebensatz bezeichnet hier eine nachzeitige Handlung in der Vergangenheit; [...]

Hmmm... :-)

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Jero schrieb:

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Redeker
Der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte ..." bezieht sich innerpsychisch - soll ich sagen "für den muttersprachlichen Sprecher/Hörer", soll ich hinzufügen "natürlich" - nie nicht nur auf den Prüfungstag, auf den 6. Dezember von 11.45 - 12.45 Uhr und der Satz ...lernte ich bis spät in die Nacht natürlich auch nie nicht nur auf den Abend des 6. Dezembers und aber auch nicht nur auf den Abend des 5. Dezembers.

Mit dieser Aussage, der Kostas ja bereits so eifrig zustimmte, bin ich nun wieder nicht so ganz einverstanden. Bezieht sich nie auf den Prüfungstag? Warum nie? Das ist aus meiner Sicht nur eine Variante von verschiedenen möglichen Varianten. Man kann sich auch auf den einen Tag beziehen, an dem man z.B. zwei Prüfungen hatte. Warum denn nicht?

Moment mal! Dass man sich auch auf einen Tag beziehen kann, an dem man mehrere Prüfungen hatte, hab ich doch nie bezweifelt! Und das gilt doch auch für Herrn Redeker, dem ich zugestimmt habe! Oder habe ich da etwas falsch verstanden??



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 11:53.

Guten Morgen,

so, nun habe ich das auch gelesen. ;-) Ich danke dir. Das mit dem elliptischen PQP möchte ich nicht weiter ausdiskutieren. Vielleicht kennst du ja einen Professor, den du mal nach seiner Meinung dazu befragen kannst? (Das ist nicht ironisch gemeint, nur halt, weil ich dazu nicht weitermachen möchte.)

Zitat
jero
FAZIT:

Der Als-Nebensatz bezeichnet hier eine nachzeitige Handlung in der Vergangenheit; der Hauptsatz folgt mit einer Vergangenheitshandlung, die grammatisch durch das Präteritum gekennzeichnet ist. Eine grammatische und/oder lexikalische Kennzeichnung des Zeitengefüges (nachzeitig/vorzeitig/gleichzeitig) ist nicht zwingend erforderlich. Der Satz wird auch ohne dieses richtig verstanden und als gutes und korrektes Deutsch empfunden.

Es hilft alles nichts, Kostas. Daran (!) gibt es nun nichts mehr zu rütteln. Es steht unwiderlegbar und unbestreitbar fest! Und nun muss jeder selbst entscheiden, ob er sich der Wahrheit öffnet oder weiterhin verschließt und hinter Spitzfindigkeiten versteckt. (Das ist zwar ein bisschen ironisch formuliert, aber im Kern nicht ironisch gemeint.)

w.z.b.w. (aus dem Mathematikunterricht entlehnt)

Schönes Wochenende!

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat

Und nun muss jeder selbst entscheiden, ob er sich der Wahrheit öffnet oder weiterhin verschließt und hinter Spitzfindigkeiten versteckt.

Das letzte Mal, dass du auf DIE Wahrheit verwiesen hast, lieber Jero, war vegangenen Juli. Da hatte sich gerade erwiesen, dass die Wendung der Meinung sein bereits im 16. Jahrhundert belegt und somit älter als die französiche Variante war. Das habe ich dann auch sofort akzeptiert, wenn auch unter dem Vorbehalt, dass die Sache für mich noch nicht endgültig vom Tisch war. Daraufhin hast du mit einem kurzen, mit Verlaub, leicht triumphierenden Kommentar auf DIE Wahrheit verwiesen:

Zitat

Wie sagt man so schön: Die Wahrheit ist eine Lüge, die man glaubt, bis man es besser weiß.

Daraufhin habe ich auf... Pontius Pilatus verwiesen:

Zitat

Hmm... Dem würde ich aber gern das agnostische Zitat von Pontius Pilatus entgegensetzen: Was ist Wahrheit? ;-)

Und tatsächlich: Kaum war ein Tag verstrichen, da kam schon der Gegenbeweis: Ich hatte einen Beleg der französischen Variante gefunden, der um ganze zwei Jahrhunderte älter war als der deutsche. Doch überraschenderweise schien das Alter der Belege nicht mehr so wichtig zu sein. Und nun ist es so, dass wieder mal von DER Wahrheit die Rede ist, der ich mich auch noch verschließen würde! Tja, sei es drum.

... hm, aber Kostas, sieh das doch nicht immer alles so verbissen! Irgendwie klingt bei dir immer so ein "Du machst aber viel mehr Fehler als ich!" mit. Ich dachte, wir sind darüber hinweg?!? Wir haben doch jetzt sehr lange und wie ich finde zuletzt ganz freundschaftlich gegensätzliche Meinungen ausgetauscht. Meistens meine ich das, was ich schreibe, überhaupt nicht böse. Ich wundere mich, dass du meine Aussagen immer wieder so interpretierst (triumphierend?).

Zitat
Kostas
Das letzte Mal, dass du auf DIE Wahrheit verwiesen hast, lieber Jero, war vegangenen Juli. Da hatte sich gerade erwiesen, dass die Wendung der Meinung sein bereits im 16. Jahrhundert belegt und somit älter als die französiche Variante war. Das habe ich dann auch sofort akzeptiert, wenn auch unter dem Vorbehalt, dass die Sache für mich noch nicht endgültig vom Tisch war.

Das verstehe ich überhaupt nicht, ehrlich gesagt. Ich habe gar keine solchen etymologischen Detailkenntnisse, um in einer solchen Diskussion etwas zu behaupten. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich nur angezweifelt, dass diese Wendung aus einer anderen Sprache ins Deutsche übernommen wurde und keine Eigenbildung war, nur weil es sie in einer anderen Sprache auch gibt bzw. auch gab bzw. vorher schon gab. Hast du nicht mit anderen über den jeweils ältesten Beleg gestritten?! ... Jetzt hast du extra andere Diskussionen nach "Fehlern" von mir durchforstet??? Das finde ich etwas unangenehm. Warum machst du sowas?!? Wo ist dein Problem?

(Ich habe doch extra hinzugefügt, dass ich meinen letzten Text etwas ironisch formuliert habe. Verstehst du denn gar keinen Spaß?)

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.09 22:05.

Zitat

Das mit dem elliptischen PQP möchte ich nicht weiter ausdiskutieren.

Es erhebt sich dabei allerdings die Frage, weshalb ständig neue Aspekte zur Diskussion gestellt werden, die dann nicht mehr ausdiskutiert werden. Das soll jetzt wirklich kein Vorwurf sein, aber ich fühle mich genötigt, darauf hinzuweisen. Du hast einen neuen Thread eröffnet, in dem du eine ganz konkrete Frage an mich richtetest. Doch obwohl ich auf diese Frage ausführlichst eingegangen bin, hast du den Wunsch ausgesprochen, das Problem nicht weiterzudikutieren, was ich ja auch eingesehen und respektiert habe. Doch nun, wo eine neue Diskussion entflammte, scheint sich die Geschichte zu wiederholen: Du sagst, du möchtest die Sache nicht weiter ausdiskutieren und verweist mich stattdessen an Professor X. OK, Jero, kein Problem. Ich werde mich mal umschauen, ob sich doch etwas findet. Bis dahin aber müssen wir wohl mit dem Duden vorliebnehmen.

P.S. Ich bilde mir ja nicht im Geringsten ein, hier Wissenschaft zu betreiben, allerdings muss ich darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Analysen gewöhnlich auf Einzelheiten eingehen, die zuweilen als spitzfindige Haarspalterei empfunden werden mögen. Aber gerade dieses Detaildenken ist es ja, das hilft, den jeweiligen Phänomenen auf den Grund zu gehen.

War ja auch nicht böse gemeint! :-)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.09 22:06.

Zitat
Kostas
Es erhebt sich dabei allerdings die Frage, weshalb ständig neue Aspekte zur Diskussion gestellt werden, die dann nicht mehr ausdiskutiert werden. Das soll jetzt wirklich kein Vorwurf sein, aber ich fühle mich genötigt, darauf hinzuweisen.

Ich glaube, du siehst das alles wirklich viel zu verbissen. Und irgendwie muss man permanent das Gleiche schreiben. Ich wollte diesen einen Aspekt klären, als ich das Gefühl hatte, alle wollen die Als-Diskussion jetzt endlich beenden. Dann stellte sich alles als Irrtum heraus und war nicht mehr relevant für mich.

Und das angebliche elliptische PQP hat doch nichts mehr mit den Als-Sätzen zu tun. Man könnte es in einer neuen Diskussion besprechen, wenn man will. Aber ich will nicht. Vielleicht wollen andere. Probier es.

Sei nicht so verbissen! Ich jedenfalls werde jetzt einen Rotwein trinken und den Psychothriller auf RTL II kucken. Vielleicht trinken wir ja irgendwann mal zusammen ein Gläschen Wein oder Bier und erinnern uns amüsiert an diese Monster-Diskussion mit uns zwei "Sturköpfen". ;-)

jero
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.09 22:21.

Zitat

(Ich habe doch extra hinzugefügt, dass ich meinen letzten Text etwas ironisch formuliert habe. Verstehst du denn gar keinen Spaß?)

Doch! Aber halb im Scherz, halb im Ernst werden manchmal Dinge gesagt, die davon zeugen, was man wirklich denkt.

Zitat
Kostas
Zitat:
(Ich habe doch extra hinzugefügt, dass ich meinen letzten Text etwas ironisch formuliert habe. Verstehst du denn gar keinen Spaß?)

Doch! Aber halb im Scherz, halb im Ernst werden manchmal Dinge gesagt, die davon zeugen, was man wirklich denkt.

Von diesem alten Aberglauben löse dich. Auch wenn das gelegentlich zutreffen mag, so doch nicht immer! Es war mehr ein Necken. Ich wusste ja, dass du darauf anspringst. ;-)))

jero
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