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Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 02. Dezember 2009 12:27
Zitat
Kostas
Das lässt sich damit erklären, dass sich der zu absolviernde Prüfungsmarathon jedes Mal über mehrere Tage bzw. Wochen erstreckte, sodass der jeweils erste und letzte Prüfungstag einen größeren Zeitraum umrissen, in dem sich Lernen und Prüfung reibunslos abwechselten.
Woher willst du das denn wissen?
Aber egal: Wenn es sich z.B. um eine Aussage über meine 10.-Klasse-Prüfung 1990, meine Uni-Abschlussprüfung 1998 und meine Fahrprüfung 2002 handelt?
Wie ist es dann mit dem Plusquamperfekt (jeweils)? Dann geht doch auch das Lernen dem Prüfen jeweils voraus!
jero
www.cafe-deutsch.de
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 02. Dezember 2009 13:41
Hallo Jero!
Jetzt muss ich leider los. Ich melde mich am Abend wieder.
Jetzt muss ich leider los. Ich melde mich am Abend wieder.
Holzwege!
geschrieben von:
Redeker, Bangkok
()
Datum: 02. Dezember 2009 17:29
Guten Abend,
das Deutsche bzw. die Deutschsprechenden sind an den Rändern der Sätze eher unpräzise und lassen alles, was (?) selbstverständlich (?) mitgedacht oder vorausgesetzt werden kann, ausgesprochen unpräzise oder gar unausgesprochen.
Schöner sagt es die Grammatik:
Und dazu:
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.09 17:35.
das Deutsche bzw. die Deutschsprechenden sind an den Rändern der Sätze eher unpräzise und lassen alles, was (?) selbstverständlich (?) mitgedacht oder vorausgesetzt werden kann, ausgesprochen unpräzise oder gar unausgesprochen.
Schöner sagt es die Grammatik:
Zitat
Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist die Folge der Zeiten im Deutschen nicht streng geregelt. In längeren geschriebenen Texten herrscht zwar gewöhnlich das Präsens oder das Präteritum vor, aber es gibt keine obligatorische Zeitenabfolge (Consecutio Temporum) in aufeinanderfolgenden Sätzen.
Und dazu:
Zitat
Nachzeitigkeit
Wenn das Geschehen im Nebensatz nach dem Geschehen im Hauptsatz abläuft, können die Tempora ähnlich wie bei der Gleichzeitigkeit oder umgekehrt wie bei der Vorzeitigkeit verwendet werden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.09 17:35.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 03. Dezember 2009 11:10
Hallo zusammen!
Dass die Zeitenfolge im Deutschen oft relativ locker gehandhabt wird, ist schon richtig. Auf als-Sätze bezogen, die Nachzeitigkeit ausdrücken, ist mir jedoch bisher nicht ein einziges Beispiel untergekommen, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen nicht im Plusquamperfekt bzw. im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben worden wäre. Das liegt wohl daran, dass ein Präteritum im Hauptsatz, wie am Beispielsbahnhof gezeigt wurde, den Eindruck entstehen lässt, dass sich das früher liegende Geschehen und die später liegende Handlung des als-Satzes überlappen:
.Als ich auf den Bahnhof kam,.......war der Zug schon abgefahren.
.später liegendes Geschehen.........früher liegendes Geschehen
Als ich auf den Bahnhof kam, fuhr der Zug schon ab
..........sich überschneidende Geschehenisse
Es sei also nochmal betont: Es geht hier nicht um temporale Satzgefüge im Allgemeinen, sondern ganz konkret um Konstruktionen, wo das Geschehen des als-Satzes später als das Hauptsatztgeschehen liegt.
Ansonsten:
Hmm, da habe ich wohl zu griechenlandbezogen gedacht! Bei uns erstrecken sich nämlich Schulprüfungen gewöhnlich über ganze drei Wochen: ein richtiger Prüfungsmarathon! Das ist eigentlich mit ein Grund, warum ich bei Dimitra davon ausgegangen bin, dass sie an mehrere immerwiederkehrende Prüfungen gedacht hatte!
Wie dem auch sei, ist es tatsächlich durchaus vorstellbar, dass jemand sich auf mehrere nicht zusammenhängende Prüfungen bezieht, die über mehrere Jahre verteilt sind. In diesem Fall aber ist der Ausdruck Prüfung haben wohl zukunftsbezogen, weshalb die Notwendigkeit eines Plusquamperfekts entfällt. Steht nämlich eine Prüfung an, so kann man ja sagen:
Morgen habe ich Abschlussprüfung (Führerscheinprüfung, Karateprüfung etc.). Also werde ich heute wieder bis spät in die Nacht lernen.
Hierbei liegt in beiden Sätzen Zukunftsbezug vor, denn man bezieht sich ja unumstrittenermaßen auf eine unmittelbar bevorstehende Verpflichtung. Ist dann im Laufe der Jahre eine größere Anzahl von Prüfungen absolviert worden, so kann man rückblickend sagen:
Immer / Jedes Mal wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
In diesem Fall (kontextbedingt) ist wenn ich Prüfungen hatte meiner Meinung nach paraphrasierbar durch wenn Prüfungen anstanden, was bedeutet, dass das Hauptsatzgeschehen (Lernen) nicht vor dem Nebensatzgeschehen (Prüfung) liegt, sondern sich mit ihm überschneidet! Bei Dimitras Satzgefüge verhielt es sich aber natürlich anders, denn da habe ich ja wie gesagt an mehrere immerwiederkehrende Prüfungszeiträume gedacht, die sich über die gesamte Nachgrundschulzeit erstrecken.
Allerdings erhebt sich dann auch die Frage, ob nicht doch auch der Nebensatz Als ich Prüfungen hatte aus der Vergangenheitsperspektive zukunftsbezogen ist und somit durch Als Prüfungen anstanden paraphrasiert werden könnte. Meine subjektive Meinung ist, dass dies schlecht möglich ist. Womit ich keinesfalls sagen will, dass ich hundertprozentig sicher bin. Darum habe ich ja auch die Frage zur Diskussion gestellt, ob sich der besagte als-Satz ausschließlich auf den Prüfungsstag bezieht oder auch den Vortag umfasst. Ich bin wirklich überzeugt, dass, wenn diese Frage kompetent beantwortet wird, ein erhellendes Licht auf unser Problem geworfen werden kann. Fügt man dem als-Satz eine Temporalangabe hinzu, ist die Sache klar:
Als ich gestern Prüfungen hatte, [...]
Hierbei liegt eindeutig Vergangenheitsbezug vor und der Satz kann nicht durch Als Prüfungen anstanden paraphrasiert werden. Fehlt aber jegliche Ergänzung, bin ich nicht mehr sicher, welche Interpretationen der Satz zulässt:
Als ich Prüfungen hatte, [...]
Das Nächstliegende wäre gewiss anzunehmen, dass sich der Satz auschließlich auf eine schon absolvierte Prüfung bezieht. Die Frage aber ist, könnte das Ganze auch als ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug aufgefasst werden? Ach, ich weiß wirklich nicht weiter!
:-))
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 20:52.
Zitat
Herr Redeker schrieb:
Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist die Folge der Zeiten im Deutschen nicht streng geregelt.
Dass die Zeitenfolge im Deutschen oft relativ locker gehandhabt wird, ist schon richtig. Auf als-Sätze bezogen, die Nachzeitigkeit ausdrücken, ist mir jedoch bisher nicht ein einziges Beispiel untergekommen, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen nicht im Plusquamperfekt bzw. im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben worden wäre. Das liegt wohl daran, dass ein Präteritum im Hauptsatz, wie am Beispielsbahnhof gezeigt wurde, den Eindruck entstehen lässt, dass sich das früher liegende Geschehen und die später liegende Handlung des als-Satzes überlappen:
.Als ich auf den Bahnhof kam,.......war der Zug schon abgefahren.
.später liegendes Geschehen.........früher liegendes Geschehen
Als ich auf den Bahnhof kam, fuhr der Zug schon ab
..........sich überschneidende Geschehenisse
Es sei also nochmal betont: Es geht hier nicht um temporale Satzgefüge im Allgemeinen, sondern ganz konkret um Konstruktionen, wo das Geschehen des als-Satzes später als das Hauptsatztgeschehen liegt.
Ansonsten:
Zitat
Ich schrieb:
Das lässt sich damit erklären, dass sich der zu absolviernde Prüfungsmarathon jedes Mal über mehrere Tage bzw. Wochen erstreckte, sodass der jeweils erste und letzte Prüfungstag einen größeren Zeitraum umrissen, in dem sich Lernen und Prüfung reibunslos abwechselten.
Zitat
Jero schrieb:
Woher willst du das denn wissen?
Hmm, da habe ich wohl zu griechenlandbezogen gedacht! Bei uns erstrecken sich nämlich Schulprüfungen gewöhnlich über ganze drei Wochen: ein richtiger Prüfungsmarathon! Das ist eigentlich mit ein Grund, warum ich bei Dimitra davon ausgegangen bin, dass sie an mehrere immerwiederkehrende Prüfungen gedacht hatte!
Wie dem auch sei, ist es tatsächlich durchaus vorstellbar, dass jemand sich auf mehrere nicht zusammenhängende Prüfungen bezieht, die über mehrere Jahre verteilt sind. In diesem Fall aber ist der Ausdruck Prüfung haben wohl zukunftsbezogen, weshalb die Notwendigkeit eines Plusquamperfekts entfällt. Steht nämlich eine Prüfung an, so kann man ja sagen:
Morgen habe ich Abschlussprüfung (Führerscheinprüfung, Karateprüfung etc.). Also werde ich heute wieder bis spät in die Nacht lernen.
Hierbei liegt in beiden Sätzen Zukunftsbezug vor, denn man bezieht sich ja unumstrittenermaßen auf eine unmittelbar bevorstehende Verpflichtung. Ist dann im Laufe der Jahre eine größere Anzahl von Prüfungen absolviert worden, so kann man rückblickend sagen:
Immer / Jedes Mal wenn ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
In diesem Fall (kontextbedingt) ist wenn ich Prüfungen hatte meiner Meinung nach paraphrasierbar durch wenn Prüfungen anstanden, was bedeutet, dass das Hauptsatzgeschehen (Lernen) nicht vor dem Nebensatzgeschehen (Prüfung) liegt, sondern sich mit ihm überschneidet! Bei Dimitras Satzgefüge verhielt es sich aber natürlich anders, denn da habe ich ja wie gesagt an mehrere immerwiederkehrende Prüfungszeiträume gedacht, die sich über die gesamte Nachgrundschulzeit erstrecken.
Allerdings erhebt sich dann auch die Frage, ob nicht doch auch der Nebensatz Als ich Prüfungen hatte aus der Vergangenheitsperspektive zukunftsbezogen ist und somit durch Als Prüfungen anstanden paraphrasiert werden könnte. Meine subjektive Meinung ist, dass dies schlecht möglich ist. Womit ich keinesfalls sagen will, dass ich hundertprozentig sicher bin. Darum habe ich ja auch die Frage zur Diskussion gestellt, ob sich der besagte als-Satz ausschließlich auf den Prüfungsstag bezieht oder auch den Vortag umfasst. Ich bin wirklich überzeugt, dass, wenn diese Frage kompetent beantwortet wird, ein erhellendes Licht auf unser Problem geworfen werden kann. Fügt man dem als-Satz eine Temporalangabe hinzu, ist die Sache klar:
Als ich gestern Prüfungen hatte, [...]
Hierbei liegt eindeutig Vergangenheitsbezug vor und der Satz kann nicht durch Als Prüfungen anstanden paraphrasiert werden. Fehlt aber jegliche Ergänzung, bin ich nicht mehr sicher, welche Interpretationen der Satz zulässt:
Als ich Prüfungen hatte, [...]
Das Nächstliegende wäre gewiss anzunehmen, dass sich der Satz auschließlich auf eine schon absolvierte Prüfung bezieht. Die Frage aber ist, könnte das Ganze auch als ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug aufgefasst werden? Ach, ich weiß wirklich nicht weiter!
Zitat
Dimitra schrieb:
Datum: 19. November 2009 08:32
Danke euch!
Vieles ist mir klarer geworden!
mfG
Dimitra
:-))
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 20:52.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 03. Dezember 2009 12:32
Zitat
Kostas
Zitat:
Dimitra schrieb:
Datum: 19. November 2009 08:32
Danke euch!
Vieles ist mir klarer geworden!
mfG
Dimitra
:-))
Vieles, aber alles?!? ;-)))
(Mehr vielleicht später noch.)
jero
www.cafe-deutsch.de
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 03. Dezember 2009 13:04
Ich habe gerade festgestellt, dass ich an den Aspekt des aus der Vergangenheitsperspektive gesehenen Zukunftsbezugs intuitiv schon zu Beginn unserer Diskussion gedacht hatte:
Zitat
Ich schrieb:
Als ich die Prüfungen (noch vor mir) hatte, lernte ich [...]
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 03. Dezember 2009 17:04
Hallo Kostas,
vielleicht habe ich dein (ursprüngliches) Problem mit dem Satz jetzt verstanden. ;-)
Die (Immer-)Wenn-Variante ist unstrittig. Sie ist in einem entsprechenden Kontext möglich.
Die Als-Variante kann (mindestens diese) zwei Bedeutungen haben:
(A) In dem Zeitraum, als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
(B) An dem Tag, als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
(A) ist auch für dich möglich, nur bei (B) hast du Bauchschmerzen, stimmt's?!
Weil man an dem Tag, an dem man Prüfungen hat, normalerweise nicht mehr bis spät in die Nacht hinein lernt, denn dann waren die Prüfungen ja vorbei. Ist die Zeit vorher gemeint, war es aber noch nicht der Tag, an dem man die Prüfungen hatte bzw. es war "in der Nacht zuvor", "bis zum Morgengrauen des Prüfungstages", "bis in die Morgenstunden" etc.
Habe ich dich jetzt richtig verstanden?
Michael hat bereits den Hinweis auf die nicht streng geregelte Zeitenfolge im Deutschen geliefert. Das ist vielleicht der eine Grund, warum uns als Muttersprachler der Satz nicht stört. Der andere ist vielleicht, dass niemand auf die Idee käme anzunehmen, dass in dem Satz gemeint sei, das Lernen habe nach dem Prüfen stattgefunden. (Ich habe mich ja auch gewundert, warum/wozu du permanent darauf verweist.) Wir verstehen den Satz richtig, obwohl er eigentlich so ganz ohne weiteres Beiwerk missverständlich sein könnte, d.h. wir brauchen zwingend weder grammatische noch lexikalische Mittel, um das "Zeitengefüge" zu verdeutlichen (auch wenn sie hilfreich wären). Es reicht uns hier die "Logik".
Wir versetzen also ggf. nur "im Geiste" die Hauptsatzhandlung vor die Nebensatzhandlung, weil es in der Regel anders keinen Sinn macht (= Erfahrung, Wahrscheinlichkeit).
jero
www.cafe-deutsch.de
5-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 19:16.
vielleicht habe ich dein (ursprüngliches) Problem mit dem Satz jetzt verstanden. ;-)
Die (Immer-)Wenn-Variante ist unstrittig. Sie ist in einem entsprechenden Kontext möglich.
Die Als-Variante kann (mindestens diese) zwei Bedeutungen haben:
(A) In dem Zeitraum, als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
(B) An dem Tag, als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
(A) ist auch für dich möglich, nur bei (B) hast du Bauchschmerzen, stimmt's?!
Weil man an dem Tag, an dem man Prüfungen hat, normalerweise nicht mehr bis spät in die Nacht hinein lernt, denn dann waren die Prüfungen ja vorbei. Ist die Zeit vorher gemeint, war es aber noch nicht der Tag, an dem man die Prüfungen hatte bzw. es war "in der Nacht zuvor", "bis zum Morgengrauen des Prüfungstages", "bis in die Morgenstunden" etc.
Habe ich dich jetzt richtig verstanden?
Michael hat bereits den Hinweis auf die nicht streng geregelte Zeitenfolge im Deutschen geliefert. Das ist vielleicht der eine Grund, warum uns als Muttersprachler der Satz nicht stört. Der andere ist vielleicht, dass niemand auf die Idee käme anzunehmen, dass in dem Satz gemeint sei, das Lernen habe nach dem Prüfen stattgefunden. (Ich habe mich ja auch gewundert, warum/wozu du permanent darauf verweist.) Wir verstehen den Satz richtig, obwohl er eigentlich so ganz ohne weiteres Beiwerk missverständlich sein könnte, d.h. wir brauchen zwingend weder grammatische noch lexikalische Mittel, um das "Zeitengefüge" zu verdeutlichen (auch wenn sie hilfreich wären). Es reicht uns hier die "Logik".
Wir versetzen also ggf. nur "im Geiste" die Hauptsatzhandlung vor die Nebensatzhandlung, weil es in der Regel anders keinen Sinn macht (= Erfahrung, Wahrscheinlichkeit).
jero
www.cafe-deutsch.de
5-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.09 19:16.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 03. Dezember 2009 19:13
... Ergänzung:
Deine Denkvariante "als ich Prüfungen hatte" = "als Prüfungen anstanden" finde ich interessant. Als Muttersprachler ist einem manches ja gar nicht so bewusst.
Wenn man den Satz so versteht, was ich für möglich halte, versetzt man auch bzw. erst recht sich und das Lernen "im Geiste" vor die Prüfungen. Und das geht offensichtlich auch ohne entsprechende lexikalische oder grammatische Mittel.
Du hast ja gesehen, drei Muttersprachler fanden den Satz völlig ok (ja, ich weiß, Franziska allerdings nicht, wobei sie später -als- akzeptierte, wenn jemand nur einmal in seinem Leben an einem Tag Prüfungen hatte - das mit dem Zeitgefüge von Lernen und Prüfen hat sie aber auch nicht gestört).
jero
www.cafe-deutsch.de
Deine Denkvariante "als ich Prüfungen hatte" = "als Prüfungen anstanden" finde ich interessant. Als Muttersprachler ist einem manches ja gar nicht so bewusst.
Wenn man den Satz so versteht, was ich für möglich halte, versetzt man auch bzw. erst recht sich und das Lernen "im Geiste" vor die Prüfungen. Und das geht offensichtlich auch ohne entsprechende lexikalische oder grammatische Mittel.
Du hast ja gesehen, drei Muttersprachler fanden den Satz völlig ok (ja, ich weiß, Franziska allerdings nicht, wobei sie später -als- akzeptierte, wenn jemand nur einmal in seinem Leben an einem Tag Prüfungen hatte - das mit dem Zeitgefüge von Lernen und Prüfen hat sie aber auch nicht gestört).
jero
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Re: wenn oder als
geschrieben von:
Franziska
()
Datum: 03. Dezember 2009 23:00
Stimmt, das hatte mich auch nicht gestört. Da ergänzen wir wohl wirklich im Geiste.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 04. Dezember 2009 12:15
Hallo, Jero!
Ja, so interpretiert, ist das Ganze absolut nachvollziehbar. Ich war mir nur nicht sicher, ob das geht. Was jedoch die andere Variante betrifft, bin ich leider immer noch skeptisch. Herrn Redekers Hinweis habe ich ja gelesen, aber dazu habe ich Folgendes geschrieben:
Liefert jemand Beispiele, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen statt im Plusquamperfekt im Präteritum wiedergegeben wird, so werde ich für immer schweigen! :-))
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 12:52.
Zitat
Deine Denkvariante "als ich Prüfungen hatte" = "als Prüfungen anstanden" finde ich interessant. Als Muttersprachler ist einem manches ja gar nicht so bewusst.
Wenn man den Satz so versteht, was ich für möglich halte, versetzt man auch bzw. erst recht sich und das Lernen "im Geiste" vor die Prüfungen. Und das geht offensichtlich auch ohne entsprechende lexikalische oder grammatische Mittel.
Ja, so interpretiert, ist das Ganze absolut nachvollziehbar. Ich war mir nur nicht sicher, ob das geht. Was jedoch die andere Variante betrifft, bin ich leider immer noch skeptisch. Herrn Redekers Hinweis habe ich ja gelesen, aber dazu habe ich Folgendes geschrieben:
Zitat
Dass die Zeitenfolge im Deutschen oft relativ locker gehandhabt wird, ist schon richtig. Auf als-Sätze bezogen, die Nachzeitigkeit ausdrücken, ist mir jedoch bisher nicht ein einziges Beispiel untergekommen, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen nicht im Plusquamperfekt bzw. im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben worden wäre.
Liefert jemand Beispiele, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen statt im Plusquamperfekt im Präteritum wiedergegeben wird, so werde ich für immer schweigen! :-))
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 12:52.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Redeker, Bangkok
()
Datum: 04. Dezember 2009 14:30
Guten Tag,
versuchen wir es einmal.
Als ich am Morgen aufstehen musste, ging ich früh zu Bett.
Als ich früh zur Arbeit musste, ging ich zeitig schlafen.
Als du geheiratet hast, musstest du viele Papiere beschaffen.
(Es klingelt und ich muss zur Hofaufsicht.)
O.K., ich sehe, wo es hakt. Das "müssen" kann immer auch "gleichzeitig" sein.
Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.
(Jetzt fällt mir auch nichts mehr ein.)
All diese Ausdrücke (eine Prüfung haben, Prüfungen schreiben, aufstehen müssen, zur Arbeit müssen, einen Termin haben) haben gleichzeitig einen zeiträumlichen und zeitpünktlichen Aspekt.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 16:23.
versuchen wir es einmal.
Als ich am Morgen aufstehen musste, ging ich früh zu Bett.
Als ich früh zur Arbeit musste, ging ich zeitig schlafen.
Als du geheiratet hast, musstest du viele Papiere beschaffen.
(Es klingelt und ich muss zur Hofaufsicht.)
O.K., ich sehe, wo es hakt. Das "müssen" kann immer auch "gleichzeitig" sein.
Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.
(Jetzt fällt mir auch nichts mehr ein.)
All diese Ausdrücke (eine Prüfung haben, Prüfungen schreiben, aufstehen müssen, zur Arbeit müssen, einen Termin haben) haben gleichzeitig einen zeiträumlichen und zeitpünktlichen Aspekt.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 16:23.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 04. Dezember 2009 16:31
Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.
Hier aber wird im als-Satz keine Nachzeitigkeit ausgedrückt!!
Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
Und hier liegt ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug vor! Der als-Satz ist nämlich durch Als ein (früher) Termin anstand paraphrasierbar.
Ideal wäre es übrigens, wenn die gelieferten Beispiele nicht frei erdacht sind, sondern einem authentischen Text entnommen wurden.
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 16:44.
Hier aber wird im als-Satz keine Nachzeitigkeit ausgedrückt!!
Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
Und hier liegt ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug vor! Der als-Satz ist nämlich durch Als ein (früher) Termin anstand paraphrasierbar.
Ideal wäre es übrigens, wenn die gelieferten Beispiele nicht frei erdacht sind, sondern einem authentischen Text entnommen wurden.
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.12.09 16:44.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 04. Dezember 2009 16:36
Zitat
Michael Redeker
(Jetzt fällt mir auch nichts mehr ein.)
*Lach*
Ich bin ein bisschen skeptisch, ob Kostas nun zufrieden ist. Ich bin auf seine Einwände gespannt, die ich irgendwie vorausahne.
Zitat
Kostas
Liefert jemand Beispiele, wo das früher liegende Hauptsatzgeschehen statt im Plusquamperfekt im Präteritum wiedergegeben wird, so werde ich für immer schweigen! :-))
Ja, hier z.B.:
Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
Oder beginnt nun alles von vorne?! *Lach*
Als ich Hochzeit hatte, konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen.(gemeint ist die Aufregung vor der Hochzeit)
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
(natürlich vor der Reise, nicht hinterher)
Als ich zum Ultraschall musste, durfte ich 10 Stunden nichts essen.
(vorher!)
Aber ich gebe gerne zu, dass in den Fällen, in denen Missverständnisse möglich sind, lexikalische und/oder grammatische "Verständnishilfen" sinnvoll sind.
jero
www.cafe-deutsch.de
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 04. Dezember 2009 16:37
Ach, hallo Kostas, ich bin auch gerade online. *schmunzel*
... und da sind schon deine Einwände. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
... und da sind schon deine Einwände. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 04. Dezember 2009 16:46
Hallo, hallo! Aber jetzt muss ich wieder los! Bis dann! :-)
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Redeker, Bangkok
()
Datum: 04. Dezember 2009 17:05
Guten Abend,
Als auch geistiger Muttersprachler erlebe (denke, empfange, empfinde, sehe und höre) ich (innerpsychisch [was mal ein Modewort war]) diese weiche Zeitigkeit und ergänze (ordne ein, korrigiere) das Gesagte zum Gemeinten. [Nach des langen Tages Reise in den Abend bin ich müde.]
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
Zitat
Zitiere ich mich mal selbst:
All diese Ausdrücke (eine Prüfung haben, Prüfungen schreiben, aufstehen müssen, zur Arbeit müssen, einen Termin haben) haben gleichzeitig einen zeiträumlichen und zeitpünktlichen Aspekt.
Als auch geistiger Muttersprachler erlebe (denke, empfange, empfinde, sehe und höre) ich (innerpsychisch [was mal ein Modewort war]) diese weiche Zeitigkeit und ergänze (ordne ein, korrigiere) das Gesagte zum Gemeinten. [Nach des langen Tages Reise in den Abend bin ich müde.]
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 04. Dezember 2009 17:59
Zitat
Michael Redeker
... und ergänze (ordne ein, korrigiere) das Gesagte zum Gemeinten.
Ja, genau, das ist der Punkt. Das machen wir ständig und in der Regel erfolgreich, aber gar nicht so selten auch fehlerhaft und dann gibt es all die Missverständnisse, die uns das Leben schwer machen.
In der Psychologie ist das Phänomen auch bekannt. Leider kann ich ein Beispiel dafür hier nicht zeichnen. Unser Gehirn vervollständigt auf der Grundlage unseres - wie wir im Studium sagten - "Weltwissens" (ich spreche lieber von Erfahrung und Wahrscheinlichkeitsprinzip) mit einer meist hohen, aber doch nie 100%igen "Trefferquote".
Tferfreuotqe
(So können wir dieses Wort lesen, in dem nur der erste und letzte Buchstabe richtig gesetzt sind und natürlich hilft der Kontext, dass ich dieses Wort gerade erst hier geschrieben habe, mit! = Erfahrung, Wahrscheinlichkeitsprinzip!)
jero
www.cafe-deutsch.de
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 06. Dezember 2009 10:33
Hallo zusammen!
Auch auf die Gefahr hin, für ewig und immer zum starrköpfigen Pedanten gestempelt zu werden, möchte ich die Ansicht aussprechen, dass das Fehlen authentischer oder aber auch frei erdachter temporaler Satzgefüge mit als, in denen das früher liegende Hauptsatzgeschehen im Präteritum wiedergegeben wird, schwerlich auf Zufall zurückgeführt werden kann. Ich habe sämtliche Beispiele, die hier geliefert wurden, sorgfältig durchgelesen und dennoch keins gefunden, wo das Hauptsatzgeschehen außer Zweifel vor dem Nebensatzgeschehen läge! Mit Ausnahme des Satzefüges
Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.,
wo das im Präteritum wiedergegebene Hauptsatzgeschehen eher später als das Nebensatzgeschehen liegt, bezieht man sich bei allen anderen Konstruktionen auf ein aus der Vergangenheitsperspektive noch bevorstehendes Geschehen. Und überhaupt, vorzeitige nachdem-Sätze, in denen statt Plusquamperfekt Präteritum verwendet wird oder Satzgefügen mit bevor, wo allerlei Tempora zwischen Hauptsatz und Nebensatz hin- und herwechseln, sind reichlich dokumentiert! Die Frage ist, warum dies nicht auch bei als-Sätzen der Fall ist. Da muss man eben nachhaken, denn von ungefähr kommen kann es ja wohl nicht!
Zum Schluss noch eine Bemerkung:
Liest man jedoch bei der besagten Stelle nach, so stellt man fest, dass es sich bei den angeführten Beispielen um Sätze mit bevor handelt. Nichtdestotrotz kann man darunter ein interessantes Satzgefüge finden, das außer Zweifel das gewünschte Zeitverhältnis aufweist:
.....Bevor sie schlafen gingen,............. tranken sie einen Cognac.
später liegendes Geschehen...........früher liegendes Geschehen
Ist dass denn nicht doch der lang ersehnte Beweis, den ich die ganze Zeit verlangt habe? Wohl nicht! Ich habe nämlch ausdrücklich von Satgefügen mit als gesprochen, und das kommt nicht von ungefähr! Handelt es sich nämlich um bevor-Sätze, geht schon aus der Konjunktion hervor, dass Nachzeitigkeit ausgedrückt wird! Da macht es doch keinen Unterschied, ob das Nebensatzgeschehen im Präteritum, Perfekt oder gar Plusquamperfekt wiedergegeben wird! Ähnlich verhält es sich bei nachdem-Sätzen: Schon die Konjunktion macht hier deutlich, dass das eingeleitete Geschehen dem Hauptsatzgeschehen vorausliegt, was auch die lockere Handhabung der Tempora rechtfertigt. Bei als hingegen wird die Sache problematisch, denn da liegt ja kein fester Zeitbezug vor: Die Konjunktion kann Gleichzeitigkeit, Vorzeitigkeit oder aber auch Nachzeitigkeit ausdrücken! Daher ist es wichtig, dass die Formulierungen keine Missverständnisse aufkommen lassen. Und überhaupt geht es hier wohl nicht darum, was im strengsten Sinne des Wortes als möglich durchgehen kann, sondern um gutes, korrektes und allgemein verständliches Deutsch, oder? Daher bin ich weiterhin der Überzeugung, dass, wenn in Satzgefügen mit als das Hauptsatzgeschehen früher liegt, niemals Präteritum verwendet wird. Da, wo dies zutrifft, liegt im Nebensatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug, durch den auf ein anstehendes Geschehen hingewiesen wird. Es sei dabei daran erinnert, dass ich diese Erklärung schon am 25. November zum ersten Mal vorschlug:
4-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 10:41.
Auch auf die Gefahr hin, für ewig und immer zum starrköpfigen Pedanten gestempelt zu werden, möchte ich die Ansicht aussprechen, dass das Fehlen authentischer oder aber auch frei erdachter temporaler Satzgefüge mit als, in denen das früher liegende Hauptsatzgeschehen im Präteritum wiedergegeben wird, schwerlich auf Zufall zurückgeführt werden kann. Ich habe sämtliche Beispiele, die hier geliefert wurden, sorgfältig durchgelesen und dennoch keins gefunden, wo das Hauptsatzgeschehen außer Zweifel vor dem Nebensatzgeschehen läge! Mit Ausnahme des Satzefüges
Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.,
wo das im Präteritum wiedergegebene Hauptsatzgeschehen eher später als das Nebensatzgeschehen liegt, bezieht man sich bei allen anderen Konstruktionen auf ein aus der Vergangenheitsperspektive noch bevorstehendes Geschehen. Und überhaupt, vorzeitige nachdem-Sätze, in denen statt Plusquamperfekt Präteritum verwendet wird oder Satzgefügen mit bevor, wo allerlei Tempora zwischen Hauptsatz und Nebensatz hin- und herwechseln, sind reichlich dokumentiert! Die Frage ist, warum dies nicht auch bei als-Sätzen der Fall ist. Da muss man eben nachhaken, denn von ungefähr kommen kann es ja wohl nicht!
Zum Schluss noch eine Bemerkung:
Zitat
Herr Redeker zitierte:
Wenn das Geschehen im Nebensatz nach dem Geschehen im Hauptsatz abläuft, können die Tempora ähnlich wie bei der Gleichzeitigkeit oder umgekehrt wie bei der Vorzeitigkeit verwendet werden.
Liest man jedoch bei der besagten Stelle nach, so stellt man fest, dass es sich bei den angeführten Beispielen um Sätze mit bevor handelt. Nichtdestotrotz kann man darunter ein interessantes Satzgefüge finden, das außer Zweifel das gewünschte Zeitverhältnis aufweist:
.....Bevor sie schlafen gingen,............. tranken sie einen Cognac.
später liegendes Geschehen...........früher liegendes Geschehen
Ist dass denn nicht doch der lang ersehnte Beweis, den ich die ganze Zeit verlangt habe? Wohl nicht! Ich habe nämlch ausdrücklich von Satgefügen mit als gesprochen, und das kommt nicht von ungefähr! Handelt es sich nämlich um bevor-Sätze, geht schon aus der Konjunktion hervor, dass Nachzeitigkeit ausgedrückt wird! Da macht es doch keinen Unterschied, ob das Nebensatzgeschehen im Präteritum, Perfekt oder gar Plusquamperfekt wiedergegeben wird! Ähnlich verhält es sich bei nachdem-Sätzen: Schon die Konjunktion macht hier deutlich, dass das eingeleitete Geschehen dem Hauptsatzgeschehen vorausliegt, was auch die lockere Handhabung der Tempora rechtfertigt. Bei als hingegen wird die Sache problematisch, denn da liegt ja kein fester Zeitbezug vor: Die Konjunktion kann Gleichzeitigkeit, Vorzeitigkeit oder aber auch Nachzeitigkeit ausdrücken! Daher ist es wichtig, dass die Formulierungen keine Missverständnisse aufkommen lassen. Und überhaupt geht es hier wohl nicht darum, was im strengsten Sinne des Wortes als möglich durchgehen kann, sondern um gutes, korrektes und allgemein verständliches Deutsch, oder? Daher bin ich weiterhin der Überzeugung, dass, wenn in Satzgefügen mit als das Hauptsatzgeschehen früher liegt, niemals Präteritum verwendet wird. Da, wo dies zutrifft, liegt im Nebensatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug, durch den auf ein anstehendes Geschehen hingewiesen wird. Es sei dabei daran erinnert, dass ich diese Erklärung schon am 25. November zum ersten Mal vorschlug:
Zitat
Es sei denn, dass der Nebensatz Als ich Prüfungen hatte sich nicht ausschließlich auf den Prüfungsstag bezieht, sondern auch den Vortag umfasst. Dann ist nämlich alles klar und das Präteritum passt toll!
4-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 10:41.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 06. Dezember 2009 11:05
Zitat
Jero schrieb:
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
(natürlich vor der Reise, nicht hinterher)
Als ich nach Amerika fuhr, war ich doch nicht mehr da, Jero, oder? Ich glaube, hier muss es doch heißen:
Als ich nach Amerika fahren wollte / musste etc., musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
Weitere Varianten:
Als meine Reise nach Amerika anstand, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
Bevor ich nach Amerika fuhr / gefahren bin, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
Zeiträume - Zeitträume
geschrieben von:
Redeker, Bangkok
()
Datum: 06. Dezember 2009 11:09
Guten Morgen streitbarer Pedant!
Der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte ..." bezieht sich innerpsychisch - soll ich sagen "für den muttersprachlichen Sprecher/Hörer", soll ich hinzufügen "natürlich" - nie nicht nur auf den Prüfungstag, auf den 6. Dezember von 11.45 - 12.45 Uhr und der Satz ...lernte ich bis spät in die Nacht natürlich auch nie nicht nur auf den Abend des 6. Dezembers und aber auch nicht nur auf den Abend des 5. Dezembers.
"Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht." gibt einen losen Zeitraum an, der je nach Erfahrung und Temperament sieben bis drei Abende, halbe Nächte und frühe Morgenstunden vor und eventuell einige Morgenstunden am Prüfungstag beschreibt.
Das mag für einen systematischen Grammatiker unbefriedigend sein, reicht aber einem mitleidigen (soll ich es wiederholen?) msp. Sprecher/Hörer vollkommen aus, um das Gemeinte zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
Der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte ..." bezieht sich innerpsychisch - soll ich sagen "für den muttersprachlichen Sprecher/Hörer", soll ich hinzufügen "natürlich" - nie nicht nur auf den Prüfungstag, auf den 6. Dezember von 11.45 - 12.45 Uhr und der Satz ...lernte ich bis spät in die Nacht natürlich auch nie nicht nur auf den Abend des 6. Dezembers und aber auch nicht nur auf den Abend des 5. Dezembers.
"Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht." gibt einen losen Zeitraum an, der je nach Erfahrung und Temperament sieben bis drei Abende, halbe Nächte und frühe Morgenstunden vor und eventuell einige Morgenstunden am Prüfungstag beschreibt.
Das mag für einen systematischen Grammatiker unbefriedigend sein, reicht aber einem mitleidigen (soll ich es wiederholen?) msp. Sprecher/Hörer vollkommen aus, um das Gemeinte zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Redeker
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