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Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 06. Dezember 2009 11:12
Oder geht das jetzt wieder von vorne los?
Als ich nach Amerika fuhr, hatte ich mir einen neuen Reisepass machen lassen müssen. :-)
Als ich nach Amerika fuhr, hatte ich mir einen neuen Reisepass machen lassen müssen. :-)
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 06. Dezember 2009 12:01
Guten Morgen, streitbarer Pedant, *lach*
naja, es wirkt alles wieder ein bisschen so, wie wenn ein "Grammatiker" den Muttersprachlern den Sprachgebrauch vorschreiben möchte. Dahinter steckt für mich am Ende wieder die Frage, ob die Regeln den (tatsächlich) Sprachgebrauch abbilden oder bestimmen sollen. Ich bin wie immer für Ersteres.
Was mich jetzt wieder verwundert, ist, dass Als-Sätze, die man durch Bevor-Sätze ersetzen könnte, deshalb keine richtigen Als-Sätze sind, die Nachzeitigkeit/Vorzeitigkeit (das verwirrt mich permanent!!!) ausdrücken. Man hat das Gefühl, das dient nur dem Ziel: "Ich hatte aber doch Recht." Kann man denn nicht aber jeden Als-Satz je nach Zeitverhältnis mit einigem Umformulierungsgeschick durch einen Satz mit bevor, nachdem oder während ersetzen?!? Und das sind nun deshalb alles keine richtigen Als-Sätze mehr?
Das können wir dir nicht ausreden. Das ist schon klar. Wenn dann das Hauptsatzgeschehen doch einmal vor dem Nebensatzgeschehen liegt, dann ist Präteritum kein Präteritum, weil es sich um ein aus der Vergangenheit betrachtetes Zukunftsgeschehen handelt und Kostas weiß, dass wir Deutschen dabei auch genauso denken? Woher?
Naja, du musst das für dich selbst entscheiden. Ich versuche mir das vorzustellen, wie du unterrichtest oder Sprache beschreibst. Du wirst dann formulieren, dass Als-Sätze immer ein gleichzeitiges oder vorzeitiges Geschehen ausdrücken, wenn nicht, dann müsse im Hauptsatz das Plusquamperfekt verwendet werden, wenn das nicht geschieht, dann handelt es sich aber nur scheinbar um ein nachzeitiges Geschehen, man könne die Sätze auch mit -bevor- formulieren, wenn nicht, dann wäre es eine in die Vergangenheit verlegte Zukunftshandlung, wenn nicht, dann wäre der Satz, obwohl möglich, kein richtiges und gutes Deutsch usw.-usf. Na, so kann man natürlich auch immer noch irgendwie Recht behalten am Ende. ;-)
Diese Regel ist ja dann wahrscheinlich nicht für Deutsche gedacht, denn die würden sich ja nicht darum kümmern, sei uns das ein Trost. ;-) Und Fakt bleibt, lieber Kostas, weil du so gerne darauf verweist, was du vorher schon schriebst, dass du einen Satz als falsch bezeichnest, den (fast) kein Muttersprachler als falsch empfindet und es gibt keine Regel, die ihn als falsch beschreibt!
jero
www.cafe-deutsch.de
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 12:14.
naja, es wirkt alles wieder ein bisschen so, wie wenn ein "Grammatiker" den Muttersprachlern den Sprachgebrauch vorschreiben möchte. Dahinter steckt für mich am Ende wieder die Frage, ob die Regeln den (tatsächlich) Sprachgebrauch abbilden oder bestimmen sollen. Ich bin wie immer für Ersteres.
Was mich jetzt wieder verwundert, ist, dass Als-Sätze, die man durch Bevor-Sätze ersetzen könnte, deshalb keine richtigen Als-Sätze sind, die Nachzeitigkeit/Vorzeitigkeit (das verwirrt mich permanent!!!) ausdrücken. Man hat das Gefühl, das dient nur dem Ziel: "Ich hatte aber doch Recht." Kann man denn nicht aber jeden Als-Satz je nach Zeitverhältnis mit einigem Umformulierungsgeschick durch einen Satz mit bevor, nachdem oder während ersetzen?!? Und das sind nun deshalb alles keine richtigen Als-Sätze mehr?
Zitat
Kostas
Daher bin ich weiterhin der Überzeugung, dass, wenn in Satzgefügen mit als das Hauptsatzgeschehen früher liegt, niemals Präteritum verwendet wird. Da, wo dies zutrifft, liegt im Nebensatz keine Vorzeitigkeit vor, sondern ein aus der Vergangenheitsperspektive gesehener Zukunftsbezug, durch den auf ein anstehendes Geschehen hingewiesen wird.
Das können wir dir nicht ausreden. Das ist schon klar. Wenn dann das Hauptsatzgeschehen doch einmal vor dem Nebensatzgeschehen liegt, dann ist Präteritum kein Präteritum, weil es sich um ein aus der Vergangenheit betrachtetes Zukunftsgeschehen handelt und Kostas weiß, dass wir Deutschen dabei auch genauso denken? Woher?
Naja, du musst das für dich selbst entscheiden. Ich versuche mir das vorzustellen, wie du unterrichtest oder Sprache beschreibst. Du wirst dann formulieren, dass Als-Sätze immer ein gleichzeitiges oder vorzeitiges Geschehen ausdrücken, wenn nicht, dann müsse im Hauptsatz das Plusquamperfekt verwendet werden, wenn das nicht geschieht, dann handelt es sich aber nur scheinbar um ein nachzeitiges Geschehen, man könne die Sätze auch mit -bevor- formulieren, wenn nicht, dann wäre es eine in die Vergangenheit verlegte Zukunftshandlung, wenn nicht, dann wäre der Satz, obwohl möglich, kein richtiges und gutes Deutsch usw.-usf. Na, so kann man natürlich auch immer noch irgendwie Recht behalten am Ende. ;-)
Diese Regel ist ja dann wahrscheinlich nicht für Deutsche gedacht, denn die würden sich ja nicht darum kümmern, sei uns das ein Trost. ;-) Und Fakt bleibt, lieber Kostas, weil du so gerne darauf verweist, was du vorher schon schriebst, dass du einen Satz als falsch bezeichnest, den (fast) kein Muttersprachler als falsch empfindet und es gibt keine Regel, die ihn als falsch beschreibt!
jero
www.cafe-deutsch.de
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 12:14.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 06. Dezember 2009 13:03
Hallo, Herr Redeker!
Na, ebendanach habe ich ja die ganze Zeit gefragt! Und darum schrieb ich ja auch, dass, wenn diese Frage kompetent beantwortet würde, ein erhellendes Licht auf unser Problem geworfen werden könnte. Mit dem Unterschied, dass diese Interpretation nicht mit der ursprünglichen identisch ist, die ich beanstandet hatte!
Aber nein! Es ist eine absolut nachvollziehbare, durchaus befriedigende Erklärung.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 13:04.
Zitat
"Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht." gibt einen losen Zeitraum an, der je nach Erfahrung und Temperament sieben bis drei Abende, halbe Nächte und frühe Morgenstunden vor und eventuell einige Morgenstunden am Prüfungstag beschreibt.
Na, ebendanach habe ich ja die ganze Zeit gefragt! Und darum schrieb ich ja auch, dass, wenn diese Frage kompetent beantwortet würde, ein erhellendes Licht auf unser Problem geworfen werden könnte. Mit dem Unterschied, dass diese Interpretation nicht mit der ursprünglichen identisch ist, die ich beanstandet hatte!
Zitat
Das mag für einen systematischen Grammatiker unbefriedigend sein [...]
Aber nein! Es ist eine absolut nachvollziehbare, durchaus befriedigende Erklärung.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 13:04.
Zeichen und Wunder!
geschrieben von:
Redeker, Bangkok
()
Datum: 06. Dezember 2009 13:23
Liebe Diskutanten,
nun aber:
Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen!
Mit nikolausigen Grüßen
Michael Redeker
nun aber:
Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen!
Mit nikolausigen Grüßen
Michael Redeker
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 06. Dezember 2009 21:29
Hallo,
euch auch allen frohe Nikolausgrüße. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 21:48.
euch auch allen frohe Nikolausgrüße. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.09 21:48.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Franziska
()
Datum: 06. Dezember 2009 22:08
Jawollja, von mir auch! (Hab grad den Mund voller Schokolade ...)
Wenn der Nikolaus kam, fanden wir Schokolade im Stiefel.
Als wir einmal keine Schoki fanden, hatten wir vergessen, die Stiefel rauszustellen.
;-)
Wenn der Nikolaus kam, fanden wir Schokolade im Stiefel.
Als wir einmal keine Schoki fanden, hatten wir vergessen, die Stiefel rauszustellen.
;-)
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 06. Dezember 2009 22:23
Als wir einmal keine Schoki fanden, hatten wir vergessen, die Stiefel rauszustellen.
Na also! :-)
Na also! :-)
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 07. Dezember 2009 10:41
Hallo Jero!
Hmm, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seit meiner Aussage, Deutsch sei nicht meine Muttersprache, immer öfter auf die eigene Muttersprachlichkeit hingewiesen wird. ;-)
Ich auch. Aber in Bezug auf die strittige grammatische Erscheinung sind die gewünschten Beispiele, die den besagten (tatsächlichen) Sprachgebrauch dokumentieren würden, noch nicht geliefert worden. Und da fragt man sich berechtigterweise warum. Ich wiederhole zum zigsten Mal: Wenn diese ganz bestimmte grammatische Abweichung tatsächlich so verbreitet ist, wo bleiben denn die Beweisbeispiele, von denen es nur so wimmeln müsste?
Um im Satzgefüge
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
die Konjunktion als gegen bevor auszutauschen, habe ich wirklich keiner besonderen Anstrengung noch allzu großen Sprachgeschicklichkeit bedurft, sondern das hat sich mir nur so aufgedrängt. Und überhaupt ist als unter Umständen nicht nur gegen bevor austauschbar, sondern auch gegen während oder nachdem:
Nachdem / als wir die Arbeit erledigt hatten, gingen wir nach Hause..
Während / als ich im Bett lag, dachte ich [...]
Das liegt eben daran, dass als, wie schon mehrmals erwähnt wurde, sowohl Gleichzeitikeit als auch Vorzeitigkeit (seltener auch Nachzeitigkeit) ausdrücken kann.
Wie ich schon mehrmals betont habe, wird in allen Beispielen, die bis dato geliefert wurden, auf ein anstehendes Geschehen (Verpflichtung oder Absicht) Bezug genommen. Das ist weder an den Haaren herbeigezogen noch auf reinen Zufall zurückzuführen. Schauen wir uns doch mal die Satzgefügen genau an:
1. Als ich am Morgen aufstehen musste, ging ich früh zu Bett.
2. Als ich früh zur Arbeit musste, ging ich zeitig schlafen.
3. Als ich zum Ultraschall musste, durfte ich 10 Stunden nichts essen.
4. Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
5. Als ich Hochzeit hatte, konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen.
In allen fünf als-Sätzen geht es um eine aus der Vergangenheit betrachtete anstehende Verpflichtung (na gut, bei 5 kann man ja auch von Geplantem sprechen -schmunzel-), was ja sogar Herr Redeker sich bereit zeigte zu akzeptieren:
6. Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.
Dieser als-Satz kommt, wie bereits erklärt wurde, gar nicht in Betracht, weil er keine Nachzeitigkeit ausdrückt. Nichtsdestotrotz sind da weitere zwei Beispiele zu untersuchen, die höchst interessant sind. Darauf komme ich aber noch später zu sprechen.
Ach nee! Würde ich meine Schüler mit solchen Einzelheiten konfrontieren, dann würde ihnen ja glatt die Lust zum Lernen vergehen!
Ach nee! Darum geht es mir wirklich nicht, Jero, glaub mir!
O je! Nun geht das wieder von vorne los! Aber nein, diesmal will ich nicht darauf eingehen! Worauf ich aber gerne eingehen will, ist das Ergebnis einer kleinen, improvisierten Recherche, die ich per Google
gemacht habe. Ich habe also Als wir geheiratet haben, mussten wir eingegeben und daraufhin die ersten 50 Ergebnisse untersucht:
1. Als wir 2005 geheiratet haben, mussten wir insgesamt etwa 100 Euro inklusive der Namensänderung fur meinen Sohn bezahlen.
2. Als wir geheiratet haben, musste meine Frau schon recht bald wieder abfliegen.
3. Als wir geheiratet haben, haben viele uns dazu geraten, uns das erste Ehejahr viel Zeit miteinander zu nehmen.
4. Als wir 1983 geheiratet haben, waren wir noch einige Jahre außerlandwirtschaftlich berufstätig.
5. Als wir geheiratet haben, als die Kinder kamen, da haben wir immer wieder mal was angepasst.
6. Als wir geheiratet hatten, musste mein Mann einige Urkunden in seinem Herkunftsland anfordern.
(Aus dem Kontext geht hervor, dass die Ehe schon vorher geschlossen worden war)
7. Ich war im 6. Monat schwanger, als wir geheiratet haben.
8. An dem Tag, als wir geheiratet haben, war es so heiß.
9. Als wir vor 30 Jahren geheiratet haben, gab es diese einschneidenden Gesetze zu Ungunsten von Arbeitnehmern und Ehepaaren noch nicht.
10. Als wir 1988 geheiratet haben, hatten wir beide den großen Wunsch, Kinder zu haben.
11. Als wir geheiratet haben, war von der Direktvermarktung noch nicht viel vorhanden.
12. Als wir geheiratet haben, wusste ich, dass mich kein Luxusleben erwartet.
13. Als wir, also meine Frau und ich, vor nun fast 5 Jahren geheiratet haben, mussten wir uns natürlich auch den hier üblichen Hochzeitsbräuchen stellen
14. Als wir nun im letzten Jahr heiraten wollten, gestalteten sich die Dinge schwieriger als erwartet.
15. Bravo, denn genau das haben meine Frau und ich uns letztes Jahr auch gedacht, als wir in England geheiratet haben.
16. Wir waren 6 Monate zusammen, als wir geheiratet haben.
17. Mein Mann und ich waren 6 Monate zusammen, als wir geheiratet haben.
In 1-6 liegt im als-Satz jeweils Vorzeitigkeit vor, in 7-17 zeitliche Überlappung.
Doch unter den ergoogelten Satzgefügen waren auch zwei zu finden, die die von mir verlangten Bedingungen zu erfüllen scheinen:
18. Als wir geheiratet haben, mussten wir unsere Terminkalender vergleichen, wann wir überhaupt Zeit haben.
19. Interessant wäre, welche Dokumente das örtliche Religionsamt von euch verlangt hat, als ihr geheiratet habt.
In 18 besteht absolut kein Zweifel, dass das Hauptsatzgeschehen früher liegt. Dennoch wird es im Präteritum wiedergegeben, ohne dass der als-Satz einen aus der Vergangenheitsperspektive betrachteten Zukunftsbezug ausdrücken würde. Das stimmt dann doch mit Herrn Redekers noch nicht diskutiertem Beispiel überein, das ich weiter oben vorausgekündigt habe:
Als du geheiratet hast, musstest du viele Papiere beschaffen.
Doch dann bin ich auf folgendes Satzgefüge gestoßen:
20. Bevor wir geheiratet haben, mußte meine Frau diese Dokumente auch beschaffen.
Nanu? Was soll das? Ist denn als unter Umständen doch gegen bevor austauschbar? Na, wie es aussieht, schon! Dafür spricht unter anderem auch die Tatsache, dass in Satz 18, wie zahlreiche ergoogelte Beisspiele bestätigen, die Konjunktion als durchaus gegen bevor ausgetauscht werden kann:
21. Wir waren 3 1/2 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
22. Ich war mit meinem Ex 3 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
23. Mein Mann und ich waren 8 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
Damit ist aber natürlich nicht gemeint, dass diese Umformulierung immer sinnvoll ist. So würde man beispielweise beim Satzgefüge
Als das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.
als wohl kaum gegen bevor austauschen:
Bevor das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.
Was nun Satz 19 betrifft, ist es zwar nicht deutlich, ob das Hauptsatzgeschehen früher oder später liegt, aber aus dem Kontext geht hervor, dass Ersteres der Fall ist:
Die wollten von mir eine Bescheinigung, dass ich nicht verheiratet bin.
Dazu fällt mir Jeros Satz ein, den ich eingangs ebenfalls voraugekündigt habe:
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
Wie man feststellen kann, steht im als-Satz weder das Verb haben noch ein Modalverb, das auf eine Verpflichtung oder Absicht hindeuten würde. Doch Ähnliches gilt auch für Satz 19:
Interessant wäre, welche Dokumente das örtliche Religionsamt von euch verlangt hat, als ihr geheiratet habt.
Dem könnten natürlich Sätze 6 und 20 gegenübergestellt werden
Als wir geheiratet hatten, musste mein Mann einige Urkunden in seinem Herkunftsland anfordern.
Bevor wir geheiratet haben, mußte meine Frau diese Dokumente auch beschaffen.
wobei auch zu bedenken ist, dass in 19 diesmal der indirekte Fragesatz es ist, der auf eine Verpflichtung hinweist! Das sei jetzt bitte nicht als Ausweichmanöver interpretiert, denn mir geht es wirklich nicht darum, am Ende doch Recht zu behalten, sondern dem Problem auf den Grund zu gehen und mögliche Zusammenhänge zu erahnen. Das ist doch völlig legitim, oder?
Wie dem auch sei, lässt sich meiner Ansicht nach zusammenfassend Folgendes sagen: In den seltenen Fällen, wo als Nachzeitigkeit ausdrückt, wird das früher liegende Hauptsatzgeschehen in der Regel im Plusuqamperfekt oder im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben. Wird Präteritum oder Perfekt verwendet, wird meistens auf ein aus der Vergangenheitssperspektive betrachtetes anstehendes Geschehen (Verpflichtung oder Absicht) Bezug genommen. In seltenen Fällen, wo das nicht zutrifft, kann jedoch gelegentlich ohnehin statt Plusquamperfekt auch Präteritum oder Perfekt verwendet werden.
5-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 09:49.
Zitat
Jero schrieb:
naja, es wirkt alles wieder ein bisschen so, wie wenn ein "Grammatiker" den Muttersprachlern den Sprachgebrauch vorschreiben möchte.
Hmm, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass seit meiner Aussage, Deutsch sei nicht meine Muttersprache, immer öfter auf die eigene Muttersprachlichkeit hingewiesen wird. ;-)
Zitat
Dahinter steckt für mich am Ende wieder die Frage, ob die Regeln den (tatsächlich) Sprachgebrauch abbilden oder bestimmen sollen. Ich bin wie immer für Ersteres.
Ich auch. Aber in Bezug auf die strittige grammatische Erscheinung sind die gewünschten Beispiele, die den besagten (tatsächlichen) Sprachgebrauch dokumentieren würden, noch nicht geliefert worden. Und da fragt man sich berechtigterweise warum. Ich wiederhole zum zigsten Mal: Wenn diese ganz bestimmte grammatische Abweichung tatsächlich so verbreitet ist, wo bleiben denn die Beweisbeispiele, von denen es nur so wimmeln müsste?
Zitat
Kann man denn nicht aber jeden Als-Satz je nach Zeitverhältnis mit einigem Umformulierungsgeschick durch einen Satz mit bevor, nachdem oder während ersetzen?!?
Um im Satzgefüge
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
die Konjunktion als gegen bevor auszutauschen, habe ich wirklich keiner besonderen Anstrengung noch allzu großen Sprachgeschicklichkeit bedurft, sondern das hat sich mir nur so aufgedrängt. Und überhaupt ist als unter Umständen nicht nur gegen bevor austauschbar, sondern auch gegen während oder nachdem:
Nachdem / als wir die Arbeit erledigt hatten, gingen wir nach Hause..
Während / als ich im Bett lag, dachte ich [...]
Das liegt eben daran, dass als, wie schon mehrmals erwähnt wurde, sowohl Gleichzeitikeit als auch Vorzeitigkeit (seltener auch Nachzeitigkeit) ausdrücken kann.
Zitat
Wenn dann das Hauptsatzgeschehen doch einmal vor dem Nebensatzgeschehen liegt, dann ist Präteritum kein Präteritum, weil es sich um ein aus der Vergangenheit betrachtetes Zukunftsgeschehen handelt und Kostas weiß, dass wir Deutschen dabei auch genauso denken? Woher?
Wie ich schon mehrmals betont habe, wird in allen Beispielen, die bis dato geliefert wurden, auf ein anstehendes Geschehen (Verpflichtung oder Absicht) Bezug genommen. Das ist weder an den Haaren herbeigezogen noch auf reinen Zufall zurückzuführen. Schauen wir uns doch mal die Satzgefügen genau an:
1. Als ich am Morgen aufstehen musste, ging ich früh zu Bett.
2. Als ich früh zur Arbeit musste, ging ich zeitig schlafen.
3. Als ich zum Ultraschall musste, durfte ich 10 Stunden nichts essen.
4. Als ich einen frühen Termin hatte, ging ich um 19-00 Uhr ins Bett.
5. Als ich Hochzeit hatte, konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen.
In allen fünf als-Sätzen geht es um eine aus der Vergangenheit betrachtete anstehende Verpflichtung (na gut, bei 5 kann man ja auch von Geplantem sprechen -schmunzel-), was ja sogar Herr Redeker sich bereit zeigte zu akzeptieren:
Zitat
O.K., ich sehe, wo es hakt. Das "müssen" kann immer auch "gleichzeitig" sein.
6. Als er einen Blackout hatte, fiel ihm nichts mehr ein.
Dieser als-Satz kommt, wie bereits erklärt wurde, gar nicht in Betracht, weil er keine Nachzeitigkeit ausdrückt. Nichtsdestotrotz sind da weitere zwei Beispiele zu untersuchen, die höchst interessant sind. Darauf komme ich aber noch später zu sprechen.
Zitat
Ich versuche mir das vorzustellen, wie du unterrichtest oder Sprache beschreibst. Du wirst dann formulieren, dass Als-Sätze immer ein gleichzeitiges oder vorzeitiges Geschehen ausdrücken, wenn nicht, dann müsse im Hauptsatz das Plusquamperfekt verwendet werden, wenn das nicht geschieht, dann handelt es sich aber nur scheinbar um ein nachzeitiges Geschehen, man könne die Sätze auch mit -bevor- formulieren, wenn nicht, dann wäre es eine in die Vergangenheit verlegte Zukunftshandlung, wenn nicht, dann wäre der Satz, obwohl möglich, kein richtiges und gutes Deutsch usw.-usf.
Ach nee! Würde ich meine Schüler mit solchen Einzelheiten konfrontieren, dann würde ihnen ja glatt die Lust zum Lernen vergehen!
Zitat
Na, so kann man natürlich auch immer noch irgendwie Recht behalten am Ende. ;-)
Ach nee! Darum geht es mir wirklich nicht, Jero, glaub mir!
Zitat
Und Fakt bleibt, lieber Kostas, weil du so gerne darauf verweist, was du vorher schon schriebst, dass du einen Satz als falsch bezeichnest, den (fast) kein Muttersprachler als falsch empfindet und es gibt keine Regel, die ihn als falsch beschreibt!
O je! Nun geht das wieder von vorne los! Aber nein, diesmal will ich nicht darauf eingehen! Worauf ich aber gerne eingehen will, ist das Ergebnis einer kleinen, improvisierten Recherche, die ich per Google
gemacht habe. Ich habe also Als wir geheiratet haben, mussten wir eingegeben und daraufhin die ersten 50 Ergebnisse untersucht:
1. Als wir 2005 geheiratet haben, mussten wir insgesamt etwa 100 Euro inklusive der Namensänderung fur meinen Sohn bezahlen.
2. Als wir geheiratet haben, musste meine Frau schon recht bald wieder abfliegen.
3. Als wir geheiratet haben, haben viele uns dazu geraten, uns das erste Ehejahr viel Zeit miteinander zu nehmen.
4. Als wir 1983 geheiratet haben, waren wir noch einige Jahre außerlandwirtschaftlich berufstätig.
5. Als wir geheiratet haben, als die Kinder kamen, da haben wir immer wieder mal was angepasst.
6. Als wir geheiratet hatten, musste mein Mann einige Urkunden in seinem Herkunftsland anfordern.
(Aus dem Kontext geht hervor, dass die Ehe schon vorher geschlossen worden war)
7. Ich war im 6. Monat schwanger, als wir geheiratet haben.
8. An dem Tag, als wir geheiratet haben, war es so heiß.
9. Als wir vor 30 Jahren geheiratet haben, gab es diese einschneidenden Gesetze zu Ungunsten von Arbeitnehmern und Ehepaaren noch nicht.
10. Als wir 1988 geheiratet haben, hatten wir beide den großen Wunsch, Kinder zu haben.
11. Als wir geheiratet haben, war von der Direktvermarktung noch nicht viel vorhanden.
12. Als wir geheiratet haben, wusste ich, dass mich kein Luxusleben erwartet.
13. Als wir, also meine Frau und ich, vor nun fast 5 Jahren geheiratet haben, mussten wir uns natürlich auch den hier üblichen Hochzeitsbräuchen stellen
14. Als wir nun im letzten Jahr heiraten wollten, gestalteten sich die Dinge schwieriger als erwartet.
15. Bravo, denn genau das haben meine Frau und ich uns letztes Jahr auch gedacht, als wir in England geheiratet haben.
16. Wir waren 6 Monate zusammen, als wir geheiratet haben.
17. Mein Mann und ich waren 6 Monate zusammen, als wir geheiratet haben.
In 1-6 liegt im als-Satz jeweils Vorzeitigkeit vor, in 7-17 zeitliche Überlappung.
Doch unter den ergoogelten Satzgefügen waren auch zwei zu finden, die die von mir verlangten Bedingungen zu erfüllen scheinen:
18. Als wir geheiratet haben, mussten wir unsere Terminkalender vergleichen, wann wir überhaupt Zeit haben.
19. Interessant wäre, welche Dokumente das örtliche Religionsamt von euch verlangt hat, als ihr geheiratet habt.
In 18 besteht absolut kein Zweifel, dass das Hauptsatzgeschehen früher liegt. Dennoch wird es im Präteritum wiedergegeben, ohne dass der als-Satz einen aus der Vergangenheitsperspektive betrachteten Zukunftsbezug ausdrücken würde. Das stimmt dann doch mit Herrn Redekers noch nicht diskutiertem Beispiel überein, das ich weiter oben vorausgekündigt habe:
Als du geheiratet hast, musstest du viele Papiere beschaffen.
Doch dann bin ich auf folgendes Satzgefüge gestoßen:
20. Bevor wir geheiratet haben, mußte meine Frau diese Dokumente auch beschaffen.
Nanu? Was soll das? Ist denn als unter Umständen doch gegen bevor austauschbar? Na, wie es aussieht, schon! Dafür spricht unter anderem auch die Tatsache, dass in Satz 18, wie zahlreiche ergoogelte Beisspiele bestätigen, die Konjunktion als durchaus gegen bevor ausgetauscht werden kann:
21. Wir waren 3 1/2 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
22. Ich war mit meinem Ex 3 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
23. Mein Mann und ich waren 8 Jahre zusammen, bevor wir geheiratet haben.
Damit ist aber natürlich nicht gemeint, dass diese Umformulierung immer sinnvoll ist. So würde man beispielweise beim Satzgefüge
Als das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.
als wohl kaum gegen bevor austauschen:
Bevor das hohe Pfingstfest gekommen war, waren sie alle an einem Ort.
Was nun Satz 19 betrifft, ist es zwar nicht deutlich, ob das Hauptsatzgeschehen früher oder später liegt, aber aus dem Kontext geht hervor, dass Ersteres der Fall ist:
Die wollten von mir eine Bescheinigung, dass ich nicht verheiratet bin.
Dazu fällt mir Jeros Satz ein, den ich eingangs ebenfalls voraugekündigt habe:
Als ich nach Amerika fuhr, musste ich mir einen neuen Reisepass machen lassen.
Wie man feststellen kann, steht im als-Satz weder das Verb haben noch ein Modalverb, das auf eine Verpflichtung oder Absicht hindeuten würde. Doch Ähnliches gilt auch für Satz 19:
Interessant wäre, welche Dokumente das örtliche Religionsamt von euch verlangt hat, als ihr geheiratet habt.
Dem könnten natürlich Sätze 6 und 20 gegenübergestellt werden
Als wir geheiratet hatten, musste mein Mann einige Urkunden in seinem Herkunftsland anfordern.
Bevor wir geheiratet haben, mußte meine Frau diese Dokumente auch beschaffen.
wobei auch zu bedenken ist, dass in 19 diesmal der indirekte Fragesatz es ist, der auf eine Verpflichtung hinweist! Das sei jetzt bitte nicht als Ausweichmanöver interpretiert, denn mir geht es wirklich nicht darum, am Ende doch Recht zu behalten, sondern dem Problem auf den Grund zu gehen und mögliche Zusammenhänge zu erahnen. Das ist doch völlig legitim, oder?
Wie dem auch sei, lässt sich meiner Ansicht nach zusammenfassend Folgendes sagen: In den seltenen Fällen, wo als Nachzeitigkeit ausdrückt, wird das früher liegende Hauptsatzgeschehen in der Regel im Plusuqamperfekt oder im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben. Wird Präteritum oder Perfekt verwendet, wird meistens auf ein aus der Vergangenheitssperspektive betrachtetes anstehendes Geschehen (Verpflichtung oder Absicht) Bezug genommen. In seltenen Fällen, wo das nicht zutrifft, kann jedoch gelegentlich ohnehin statt Plusquamperfekt auch Präteritum oder Perfekt verwendet werden.
5-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 09:49.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 08. Dezember 2009 09:01
Guten Morgen,
Dankeschön. Findet man dort auch etwas zu unserer Diskussion? Wo etwa?
Mit dieser Aussage, der Kostas ja bereits so eifrig zustimmte, bin ich nun wieder nicht so ganz einverstanden. Bezieht sich nie auf den Prüfungstag? Warum nie? Das ist aus meiner Sicht nur eine Variante von verschiedenen möglichen Varianten. Man kann sich auch auf den einen Tag beziehen, an dem man z.B. zwei Prüfungen hatte. Warum denn nicht?
Ich kann unmöglich auf alle Details deines "Monster-Beitrags" oben eingehen, aber der Zusammenfassung kann ich eigentlich im Prinzip sehr weitgehend zustimmen - mit der Einschränkung, dass ich das nicht weiter "überprüfen" kann, weil mir entsprechendes Datenmaterial fehlt und mit der Einschränkung, ob nicht vorzeitiges Geschehen sowieso immer einen "Zukunftsbezug innerhalb zweier Geschehen in der Vergangenheit" darstellt. Aber das wollte ich ja gerne in meiner "Singleauskopplung" weiterdenken. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 09:47.
Zitat
Kostas
Gestern Abend habe ich ein höchst interessantes Fundstück aufgespürt, das ich dem Forum nicht vorenthalten möchte! Viel Spaß bei der Lektüre!
Dankeschön. Findet man dort auch etwas zu unserer Diskussion? Wo etwa?
Zitat
Redeker
Der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte ..." bezieht sich innerpsychisch - soll ich sagen "für den muttersprachlichen Sprecher/Hörer", soll ich hinzufügen "natürlich" - nie nicht nur auf den Prüfungstag, auf den 6. Dezember von 11.45 - 12.45 Uhr und der Satz ...lernte ich bis spät in die Nacht natürlich auch nie nicht nur auf den Abend des 6. Dezembers und aber auch nicht nur auf den Abend des 5. Dezembers.
Mit dieser Aussage, der Kostas ja bereits so eifrig zustimmte, bin ich nun wieder nicht so ganz einverstanden. Bezieht sich nie auf den Prüfungstag? Warum nie? Das ist aus meiner Sicht nur eine Variante von verschiedenen möglichen Varianten. Man kann sich auch auf den einen Tag beziehen, an dem man z.B. zwei Prüfungen hatte. Warum denn nicht?
Zitat
Kostas
Wie dem auch sei, lässt sich meiner Ansicht nach zusammenfassend Folgendes sagen: In den seltenen Fällen, wo als Nachzeitigkeit ausdrückt, wird das früher liegende Hauptsatzgeschehen in der Regel im Plusuqamperfekt oder im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben. Wird Präteritum oder Perfekt verwendet, wird meistens auf ein aus der Vergangenheitssperspektive betrachtetes anstehendes Geschehen (Verpflichtung oder Absicht) Bezug genommen. In seltenen Fällen, wo das nicht zutrifft, kann jedoch gelegentlich ohnehin statt Plusquamperfekt auch Präteritum oder Perfekt verwendet werden.
Ich kann unmöglich auf alle Details deines "Monster-Beitrags" oben eingehen, aber der Zusammenfassung kann ich eigentlich im Prinzip sehr weitgehend zustimmen - mit der Einschränkung, dass ich das nicht weiter "überprüfen" kann, weil mir entsprechendes Datenmaterial fehlt und mit der Einschränkung, ob nicht vorzeitiges Geschehen sowieso immer einen "Zukunftsbezug innerhalb zweier Geschehen in der Vergangenheit" darstellt. Aber das wollte ich ja gerne in meiner "Singleauskopplung" weiterdenken. ;-)
jero
www.cafe-deutsch.de
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 09:47.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 08. Dezember 2009 09:35
Zitat
Kostas
In den seltenen Fällen, wo als Nachzeitigkeit ausdrückt, wird das früher liegende Hauptsatzgeschehen in der Regel im Plusuqamperfekt oder im Zustandspassiv Präteritum wiedergegeben.
Fehlt nicht noch die Variante, wo man die Zeitenfolge nicht grammatisch, sondern lexikalisch verdeutlichen kann? (Ich weiß, dass du darauf selbst schon mal verwiesen hast, aber in der Zusammenfassung fehlt das.)
a) Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher weg.
=> ok, zwar vorher begonnen, aber anhaltend (insofern gleichzeitig?)
b) Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher längst weg.
=> das Verschwinden wird deutlich vor das Ankommen gesetzt
Kein Zustandspassiv Präteritum. Kein PQP.
Und fehlt nicht auch noch die Variante, in der man das Perfekt benutzt?
jero
www.cafe-deutsch.de
5-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.09 10:01.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 09. Dezember 2009 10:08
Ja, da bin ich wieder!
Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher längst weg(gegangen / geflüchtet etc.).
Eindeutig Plusquamperfekt! Das Partizip Perfekt wird hier nämlich elliptisch verstanden.
Ich verstehe nicht, welche Variante du meinst.
Zitat
Jero schrieb:
b) Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher längst weg.
=> das Verschwinden wird deutlich vor das Ankommen gesetzt
Kein Zustandspassiv Präteritum. Kein PQP.
Als sie zu Hause ankamen, waren die Einbrecher längst weg(gegangen / geflüchtet etc.).
Eindeutig Plusquamperfekt! Das Partizip Perfekt wird hier nämlich elliptisch verstanden.
Zitat
Und fehlt nicht auch noch die Variante, in der man das Perfekt benutzt?
Ich verstehe nicht, welche Variante du meinst.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 09. Dezember 2009 10:20
Zitat
Findet man dort auch etwas zu unserer Diskussion? Wo etwa?
Nö also, so direkt nicht. Aber einiges, was hier besprochen wurde, habe ich schon gefunden. Genaue Angaben kann ich zwar im Moment leider nicht machen, aber es lohnt sich wirklich, da mal hineinzulesen.
Zitat
aber der Zusammenfassung kann ich eigentlich im Prinzip sehr weitgehend zustimmen - mit der Einschränkung, [...] ob nicht vorzeitiges Geschehen sowieso immer einen "Zukunftsbezug innerhalb zweier Geschehen in der Vergangenheit" darstellt.
Wie ich in meinem soeben geposteten Beitrag zeige, ist dies nicht immer möglich.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 09. Dezember 2009 10:31
Zitat
Kostas
Eindeutig Plusquamperfekt! Das Partizip Perfekt wird hier nämlich elliptisch verstanden.
Für dich eindeutig und von dir elliptisch verstanden, lieber Kostas. ;-)))
Und wieso Partizip Perfekt? -weg- ist doch kein Partizip. Du meinst, der Satz ist eine Ellipse eines Satzes mit einem (möglichen) Partizip II?
Nach dieser Interpretation müssten ja nämlich alle "scheinbaren" Präteritumsätze wie
a) "Meine Mutter war fort/weg" (gewesen);
b) "Die Arbeit war fertig (gewesen)"
c) "Er war Arzt (gewesen)."
usw. ein elliptisches Plusquamperfekt??? sein bzw. dann wenn es sich auf eine weitere Vergangenheitshandlung bezieht, d.h., wir müssten also künftig bei Präteritumkonstruktionen (mit -sein- und -haben-) immer noch zwischen den echten und den nicht echten (weil eigentlich elliptisches PQP) unterscheiden?!?
Ich denke später mehr darüber nach, ob das Sinn macht oder doch nur der Aufrechterhaltung einer zuvor gemachten Theorie-Vermutung dient.
Zur Perfekt-Frage:
Könnte man nicht statt des PQPs einfach auch das Perfekt benutzen? (Die Variante fehlt in deiner Zusammenfassung.)
Als wir zu Hause ankamen, sind die Einbrecher schon weg gewesen.
Als ich Prüfungen hatte, habe ich bis spät in die Nacht gelernt.
Kein PQP! Kein Zustandspräteritum!
jero
www.cafe-deutsch.de
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.09 10:33.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 09. Dezember 2009 11:06
Ufff... Hätte Dimitra diesen Beitrag doch nur nicht gepostet! :-))
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 09. Dezember 2009 13:21
Zitat
Jero schrieb:
Für dich eindeutig und von dir elliptisch verstanden, lieber Kostas. ;-)))
Und wieso Partizip Perfekt? -weg- ist doch kein Partizip. Du meinst, der Satz ist eine Ellipse eines Satzes mit einem (möglichen) Partizip II?
Ich zitiere mal aus dem Duden-Stiwörterbuch:
weg (Adverb) (ugs.) fort: die Kinder sind schon fort (weggegangen) [...] der Zug ist weg (abgefahren)
Und aus dem Deutschen Universalwörterbuch:
absein [...] (ugs.): [...] 2. von etwas abgegangen sein [...]: der Knopf, die Farbe ist fast ganz ab.
aussein [...] (ugs.): [...] 4. ausgegangen sein: wir sind gestern ausgewesen
fort [...] 1. [...] die Kinder sind schon f. (ugs.; weggegangen)
Mehr dazu später!
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.09 13:23.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 09. Dezember 2009 13:29
Zitat
Kostas
weg (Adverb) (ugs.) fort: die Kinder sind schon fort (weggegangen) [...] der Zug ist weg (abgefahren)
Und aus dem Deutschen Universalwörterbuch:
absein [...] (ugs.): [...] 2. von etwas abgegangen sein [...]: der Knopf, die Farbe ist fast ganz ab.
aussein [...] (ugs.): [...] 4. ausgegangen sein: wir sind gestern ausgewesen
fort [...] 1. [...] die Kinder sind schon f. (ugs.; weggegangen)
Das sind doch nur Bedeutungserklärungen, das sind doch keine Belege dafür, dass "weg" ein Partizip II darstellt.
Mein Schlüssel war weg. (= verloren / weg gewesen)
Ist -weg- hier auch ein Partizip-II-(Rest), der Satz also ein elliptisches PQP?
jero
www.cafe-deutsch.de
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.09 13:55.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
Kostas
()
Datum: 10. Dezember 2009 00:16
Von mir gelöscht.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 00:23.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 00:23.
Re: wenn oder als
geschrieben von:
jero
()
Datum: 10. Dezember 2009 09:24
Jubel, ich bin es, der den 100. Beitrag schreibt! ;-)
Nachdem wir in unserer "Singleauskopplung" das mit der Vorzeitigkeit/Nachzeitigkeit geklärt haben, komme ich hier darauf zurück.
Eine Handlung kann in Bezug auf eine andere nur nachzeitig oder vorzeitig oder gleichzeitig stattfinden. Das ist unwiderlegbar. ;-) Die Handlung des Als-Satzes ist in Bezug auf die Handlung des Hauptsatzes ...
a) normalerweise nicht vorzeitig, denn man hat nicht erst Prüfungen und lernt dann für diese Prüfungen.
b) nicht gleichzeitig, wenn man von einem Tag ausgeht, an dem die Prüfungen stattfanden, denn das Lernen muss ja vorher stattgefunden haben (wie Kostas so oft richtig betonte)
Die Handlung des Als-Satzes ist also auf alle Fälle eine nachzeitige Handlung bzw. Situation: Die Prüfungen fanden nach dem Lernen für diese Prüfungen statt. Das ist in der diskutierten Bedeutungsvariante unwiderlegbar. ;-)
Als ein besonderes Merkmal dieser nachzeitigen Handlung tritt hinzu, dass "eine Prüfung haben" auch verstanden werden kann als "eine Prüfung steht bevor". Dann handelt es sich um eine in der Vergangenheit bevorstehende Handlung. Auch dann jedoch fand das Lernen vor dem Prüfen statt, d.h., die Prüfungen sind gegenüber dem Lernen wiederum nachzeitig.
Die Aussage, dass der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte, ..." ggf. eine bevorstehende Handlung ("Vergangenheitshandlung mit Zukunftsbezug") kennzeichnet, ist also in der diskutierten Variante für die Frage Vorzeitigkeit/Nachzeitigkeit/Gleichzeitigkeit nicht relevant. Das ist einfach nur eine (weitere) inhaltliche Besonderheit.
FAZIT:
Der Als-Nebensatz bezeichnet hier eine nachzeitige Handlung in der Vergangenheit; der Hauptsatz folgt mit einer Vergangenheitshandlung, die grammatisch durch das Präteritum gekennzeichnet ist. Eine grammatische und/oder lexikalische Kennzeichnung des Zeitengefüges (nachzeitig/vorzeitig/gleichzeitig) ist nicht zwingend erforderlich. Der Satz wird auch ohne dieses richtig verstanden und als gutes und korrektes Deutsch empfunden.
jero
www.cafe-deutsch.de
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 10:01.
Nachdem wir in unserer "Singleauskopplung" das mit der Vorzeitigkeit/Nachzeitigkeit geklärt haben, komme ich hier darauf zurück.
Zitat
Unser Satz
Als ich Prüfungen hatte, lernte ich bis spät in die Nacht.
Eine Handlung kann in Bezug auf eine andere nur nachzeitig oder vorzeitig oder gleichzeitig stattfinden. Das ist unwiderlegbar. ;-) Die Handlung des Als-Satzes ist in Bezug auf die Handlung des Hauptsatzes ...
a) normalerweise nicht vorzeitig, denn man hat nicht erst Prüfungen und lernt dann für diese Prüfungen.
b) nicht gleichzeitig, wenn man von einem Tag ausgeht, an dem die Prüfungen stattfanden, denn das Lernen muss ja vorher stattgefunden haben (wie Kostas so oft richtig betonte)
Die Handlung des Als-Satzes ist also auf alle Fälle eine nachzeitige Handlung bzw. Situation: Die Prüfungen fanden nach dem Lernen für diese Prüfungen statt. Das ist in der diskutierten Bedeutungsvariante unwiderlegbar. ;-)
Als ein besonderes Merkmal dieser nachzeitigen Handlung tritt hinzu, dass "eine Prüfung haben" auch verstanden werden kann als "eine Prüfung steht bevor". Dann handelt es sich um eine in der Vergangenheit bevorstehende Handlung. Auch dann jedoch fand das Lernen vor dem Prüfen statt, d.h., die Prüfungen sind gegenüber dem Lernen wiederum nachzeitig.
Die Aussage, dass der Nebensatz "Als ich Prüfungen hatte, ..." ggf. eine bevorstehende Handlung ("Vergangenheitshandlung mit Zukunftsbezug") kennzeichnet, ist also in der diskutierten Variante für die Frage Vorzeitigkeit/Nachzeitigkeit/Gleichzeitigkeit nicht relevant. Das ist einfach nur eine (weitere) inhaltliche Besonderheit.
FAZIT:
Der Als-Nebensatz bezeichnet hier eine nachzeitige Handlung in der Vergangenheit; der Hauptsatz folgt mit einer Vergangenheitshandlung, die grammatisch durch das Präteritum gekennzeichnet ist. Eine grammatische und/oder lexikalische Kennzeichnung des Zeitengefüges (nachzeitig/vorzeitig/gleichzeitig) ist nicht zwingend erforderlich. Der Satz wird auch ohne dieses richtig verstanden und als gutes und korrektes Deutsch empfunden.
jero
www.cafe-deutsch.de
3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.09 10:01.
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