Hallo!
[www.dsporto.de]

"2. Die Relativpronomen wer, wen... kommen nur in indirekten Fragen oder in Sprichworten/Redewendungen vor."

Ich weiß nicht, wem ich die Schuld an dem Unfall geben soll.
Es ist klar, wer die Hauptrolle spielen wird.
Wer wagt, gewinnt.

Sind die ersten zwei Sätze wirklich Relativsätze?

"6. Relativsätze hängen von einem Substantiv oder einem Pronomen ab."
Welches ist das Substantiv oder der Pronomen, wovon der Relativsatz in diesen beiden Sätzen abhängt?

Der dritte Satz ist für mich klar.
Das ist ein Relativsatz, und zwar eine Verkürzung:
Derjenige, der wagt, gewinnt.
derjenige, der = wer
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Tag Charlotte,

"Wem soll ich die Schuld an dem Unfall geben?"

"Wer wird die Hauptrolle spielen?"


Ich weiss nicht, ob es dadurch klar wird.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker

Guten Tag Michael!

Tut mir Leid, ich verstehe das noch immer nicht.

"6. Relativsätze hängen von einem Substantiv oder einem Pronomen ab."
Welches ist das Substantiv oder der Pronomen, wovon der Relativsatz in diesen beiden Sätzen abhängt?
"wer= derjenige der"
Z.B.: Wer wird die Hauptrolle spielen? Derjenige, der sie auch gestern gespielt hat. So stelle ich mir einen Relativsatz vor. Oder: Wer sie auch gestern gespielt hat.

ABER: Es ist klar... nein, das kann ich nicht verstehen. Ich glaube, das ist doch kein Relativsatz.
Es ist klar, wer die Hauptrolle spielen wird. - ist ein Subjektsatz, aber kein Relativsatz.
Was ich da sah, war sehr interessant.
In diesem Satz z.B. ist das Subjekt des Satzes: "Was ich da sah", also ein Relativsatz in der Rolle des Subjektsatzes. Hier bezieht sich der Relativsatz auf den versteckten "es". Es war sehr interessant, was ich da sah. Oder eher auf den ganzen Satz? Dann ist aber der Punkt 6. nicht korrekt.
Ich glaube, ich gebe auf.

Sei mir bitte nicht böse.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Guten Abend Charlotte,

die Beispiele sind indirekte Fragesätze.

Mit freundlichen Grüßen

Michael Redeker



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.10 16:31.

Danke Michael.
Also sind das doch keine Relativsätze.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat
Charlotte
Ich weiß nicht, wem ich die Schuld an dem Unfall geben soll.
Es ist klar, wer die Hauptrolle spielen wird.
Wer wagt, gewinnt.

Hallo,

ihr meint, die ersten zwei sind keine Relativsätze?! Der dritte schon!

[www.cafe-deutsch.de]

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.10 22:17.

Funktional (syntaktisch) gesehen:

Ich weiß nicht, wem ich die Schuld an dem Unfall geben soll.
wem...soll = Akkusativergänzung zu "wissen", also OBJEKTSATZ
Es ist klar, wer die Hauptrolle spielen wird.
wer...wird = Nominativerg (Subjekt) zu "sein", also SUBJEKTSATZ
"es" ist hier nur "Platzhalter" für die 1.Pos im Satz
Wer wagt, gewinnt
wer wagt = Nominativerg (Subjekt) zu "gewinnen", also SUBJEKTSATZ

Es gibt hier also keinen Relativsatz.
Wie Charlotte richtig schreibt, hängen Relativsätze (besser wäre zu sagen "Attributsätze") stets an einer Ergänzung, sind also in der Satzhierarchie eine Stufe tiefer.
C.T.

Zitat
Charles Trojan
Funktional (syntaktisch) gesehen:

Ich weiß nicht, wem ich die Schuld an dem Unfall geben soll.
wem...soll = Akkusativergänzung zu "wissen", also OBJEKTSATZ
Es ist klar, wer die Hauptrolle spielen wird.
wer...wird = Nominativerg (Subjekt) zu "sein", also SUBJEKTSATZ
"es" ist hier nur "Platzhalter" für die 1.Pos im Satz
Wer wagt, gewinnt
wer wagt = Nominativerg (Subjekt) zu "gewinnen", also SUBJEKTSATZ

Es gibt hier also keinen Relativsatz.
Wie Charlotte richtig schreibt, hängen Relativsätze (besser wäre zu sagen "Attributsätze") stets an einer Ergänzung, sind also in der Satzhierarchie eine Stufe tiefer.
C.T.

Guten Abend,

das liest sich ja ganz interessant, aber ich finde das sehr merkwürdig. Wahrscheinlich brauche ich mich jetzt nicht auf die "Gelbe Grammatik" von Schmitt/Dreyer zu berufen, die Sie ja schon in einem anderen Falle als Autorität ablehnten. Ich werde mal später schauen, was andere dazu sagen.

Jetzt nur kurz:

(1) "Wer wagt, gewinnt" ist ja die Kurzform von (z.B.) "Derjenige, der wagt, gewinnt". Hier haben Sie doch das Bezugswort. Statt "derjenige" können Sie auch "jemand" oder "ein Mensch" (+etwas) einsetzen.

(2) Soll die Aussage, dass sich Relativsätze immer auf Ergänzungen beziehen, bedeuten, dass es Relativsätze nur zu Objekten gibt? (Vielleicht verwenden wir da auch die Begriffe unterschiedlich.) Dass sich Relativsätze auch auf Subjekte beziehen können, soll aber doch dieses Beispiel zeigen.

Der Mann, der etwas wagte, gewann. (der Mann = Subjekt)

jero
www.cafe-deutsch.de

Guten Abend!

Ein Relativsatz kann auch die Rolle eines Subjektsatzes spielen.

"(1) "Wer wagt, gewinnt" ist ja die Kurzform von (z.B.) "Derjenige, der wagt, gewinnt". Oder: Wer einem eine Grube gräbt, fällt selbst hinein.
Wer fällt hinein? Wer einem eine Grube gräbt. (Relativsatz. Wer ist ja nicht nur ein Fragewort, sondern auch ein Relativpronomen)

Wer gewinnt? Wer wagt.
"wer wagt" ist eine verkürzte Form des Relativsatzes/Attributsatzes.
Also kann ein Relativsatz auch einen Subjektsatz vertreten. Und zwar nicht nur als Attribut des Subjekts, sondern auch als selbstständiger Satz, ebenso, wie ein subjektivierter Adjektiv ein Subjekt werden kann.

Kann sein, dass ich mich irre.
Ein Relativsatz kann auch ein Objektsatz sein, aber es ist viel zu spät und mir fällt kein Beispiel ein.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Replik zu jero:

(1) "Wer wagt, gewinnt" ist ja die Kurzform von (z.B.) "Derjenige, der wagt, gewinnt". Hier haben Sie doch das Bezugswort. Statt "derjenige" können Sie auch "jemand" oder "ein Mensch" (+etwas) einsetzen.

(2) Soll die Aussage, dass sich Relativsätze immer auf Ergänzungen beziehen, bedeuten, dass es Relativsätze nur zu Objekten gibt? (Vielleicht verwenden wir da auch die Begriffe unterschiedlich.) Dass sich Relativsätze auch auf Subjekte beziehen können, soll aber doch dieses Beispiel zeigen.

Der Mann, der etwas wagte, gewann. (der Mann = Subjekt)

zu (1) Sicher richtig - wenn ein Pronomen oder Nomen da ist,worauf sich dann ein attributiver Satz bezieht, ist dieser ein "Relativsatz" (s.dazu die Replik zu Charlotte bzgl.Attributsatz). Aber im Bsp ist kein Pronomen in Satzgliedfunktion da.

zu (2) Ich argumentiere auf Grundlage der Syntax und dabei mit der Verbvalenz, wonach alle von der Valenz des Pädikatsverbs bedingten Leerstellenbesetzungen "Ergänzungen" sind, egal in welcher "Form" (Nomen, Pronomen, Wortgruppe, Satz) und egal in welchem Kasus bzw. mit welcher Präposition. Attributsätze (relativsätze) sind dabei natürlich Bestandteile der jeweiligen Ergänzung, egal...(s.oben)

Replik auf Charlotte:
Du sitzt, wie auch sehr viele Grammatiken und Lehrbücher, einem weitverbreiteten Denkfehler auf (Entsch. die Unhöflichkeit...), nämlich der Vermischung von "Form" und "Funktion". Analysierst Du einen Satz aufgrund formaler Kriterien (z.B. welche Konjunktion, welche Pronomen etc), so kommst Du bei Nebensätzen z.B.zu Kategorien wie "Fragesatz" (weil er mit einem Fragepronomen beginnt), "Relativsatz" weil er mit einem im Zirkelschluss dann Relativpronomen genannten Wort beginnt. Geht man mit diesen Erkenntnissen dann in die Syntax und fragt nach der Funktion dieser formal bestimmten Einheiten, so gerät man ins Schleudern, weil bekanntlich die Satzgliedfunktionen nicht von der (Wort-) Form abhängen. Insofern "vertritt" ein relativsatz keinesfalls einen Subjektsatz und ist noch weniger "eine verkürzte Form" sondern er ist es. Wenn er sich aber auf ein Pronomen (z.B. "derjenige") bezieht, dann ist er (d.h. die Form "Relativsatz" ein ATTRIBUTSATZ, weclches die korrekte Bezeichnung ist, wenn wir über die Funktion im Satz sprechen.

Man müsste darüber ein Seminar halten...
C.T.

Guten Abend,

da kann ich durchaus zustimmen. Form und Funktion werden (von uns) mitunter durcheinandergeworfen und führen zu Missverständnissen - ebenso, wie wenn man gleiche Begriffe unterschiedlich verwendet.

Ich habe heute mal bei Helbig/Buscha nachgeschaut. Die interpretieren den umstrittenen Satz wie C.T. Mit "derjenige" (u.ä.) ist es noch ein Relativsatz, ohne ist es "nur" ein Subjektsatz. Aber ist nicht gerade das eine Vermischung von Form und Funktion? Wird da nicht der ehemalige Attributsatz zum Subjektsatz (Funktion) bzw. der Relativsatz (Form) wird zum ? (indirekten Fragesatz???).

In Anlehnung an andere Relativsätze mit Fragewörtern als Relativpronomen scheint es mir durchaus sinnvoll (siehe Schmitt/Dreyer) auch in diesen Fällen der Form nach (!) von Relativsätzen zu sprechen.

(1) In dem Land, wo du wohnst.
(2) Sie kam rechtzeitig, worüber ich mich gefreut habe.
(3) Sie kam zu spät, was keiner verstand.
(4) Wem es hier nicht gefällt, (der) kann ja gehen.
(5) Wer Zeit hat, kann gerne länger bleiben.

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.10 20:02.

... ups, jetzt bin ich gerade unsicher geworden, ob Helbig/Buscha zuerst von Relativsätzen (Form) und dann von Subjektsätzen (Funktion) sprachen. Vielleicht erinnere ich mich falsch, weil ich "Attributsätze" immer sofort gedanklich in "Relativsätze" überführe. Leider bin ich mal wieder gerade nicht dort, wo das Buch ist, sodass ich mich nicht vergewissern kann. Aber Sinn macht das, wenn man sagt:

a) der Funktion nach:

Attributsatz vs. Subjektsatz

b) der Form nach:

Relativsatz vs. ([verkürzter] Relativsatz ?)


jero
www.cafe-deutsch.de

Hallo!

Im Prinzip mische ich die Form mit der Funktion nicht. Ich weiß, dass ein Relativsatz (die Form) im Matrixsatz Subjekt (Subjektsatz), Objekt (Objektsatz), oder auch Attribut (ein Attributsatz) sein kann, nur habe ich geschrieben, dass er die Rolle des Subjekts spielt.
Ein Nebensatz ist ein erweiterter Satzteil.
Wenn ein Matrixsatz mit einem Nebensatz beginnt, - der nicht Subjektsatz ist - muss ihm nicht das Prädikat folgen?
Dementsprechend verstehe ich im folgenden Satz die Wortstellung nicht:
"Und wenn der Umsatz im Moment auch ein wenig zurückgeht - wir sind immer noch im Plus."
Warum ist es nicht so: ...sind wir immer noch im Plus.
Das ist ein Konditionalsatz, nicht wahr?

Und aus Wikipedia: b) nach ihrer Klassifikation
Einordnung z. B. der verallgemeinernden Relativsätze: Wer Ohren hat zu hören, der höre. (Elliptischer Attributsatz (Jeder, der...) oder Subjektsatz)
Hier ist die Form und die Funktion auch vermischt! Oder?

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Erschlagt mich bitte nicht dafür, aber mir geistert hier schon seit einiger Zeit immer wieder eine Frage durch den Kopf, wenn ich Diskussionen, wie die obige lese: Inwiefern helfen diese "tiefengrammatischen" Analysen eigentlich einem Deutschlerner? Ist das noch DaF oder eigentlich doch eher Germanistik? Vielleicht kommt mein "Problem" daher, dass ich selbst nicht aus der Germanistik komme, aber es ist auch auffällig, wie wenige (Lerner) sich an diesen Diskussionen hier beteiligen.

Versteht mich nicht falsch, so lange alle Beteiligten Interesse (oder sogar Spaß) an den Diskussionen haben, hat ja keiner was dagegen, aber ich fände es schon schön, wenn in einem DaF-Forum vielleicht irgendwann wieder der Bogen zur Relevanz im Daf-Unterricht geschlagen wird bzw. man vielleicht auch mal Tipps zur Vermittlung des Themas im Unterricht diskutiert. Denn darum geht es uns doch hier, oder?

Liebe Grüße

Anna

ps. Ich stelle diesen Beitrag auch gleich noch mal in den "Fachdiskurs" (Thema: Relevanz von Beiträgen für den DaF-Unterricht), weil er hier ja eigentlich nicht hingehört und damit hier die "Relativsatzdiskussion" weitergehen kann. ;)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.10 11:50.

kurze replik an jero:
a) der Funktion nach:

Attributsatz vs. Subjektsatz
Sollte sein: Attributsatz vs. Ergänzungssatz

"Subjektsatz" ist nebst den drei Objektsätzen nur einer der ERGÄNZUNGSSÄTZE!
C.T.

Nochmals Replik zu jeros Kommentar:

ZITAT: In Anlehnung an andere Relativsätze mit Fragewörtern als Relativpronomen scheint es mir durchaus sinnvoll (siehe Schmitt/Dreyer) auch in diesen Fällen der Form nach (!) von Relativsätzen zu sprechen.

(1) In dem Land, wo du wohnst.
KOMMENTAR:Das ist erstens kein Satz, aber "wo...wohnst" ist ein RelS in der Funktione eines Attributsatzes, bezogen ("relativ") auf die vorangehende Ortsangabe

(2) Sie kam rechtzeitig, worüber ich mich gefreut habe.
(3) Sie kam zu spät, was keiner verstand.
KOMMENTAR: (2) und (3) sind RelS in der Funktion von Attributsätzen ("relativ") zu ganzen Satzinhalten (!)

(4) Wem es hier nicht gefällt, (der) kann ja gehen.
(5) Wer Zeit hat, kann gerne länger bleiben.
KOMMENTAR: Beide Nebensätze sind keine Relativsätze ("relativ" wozu?) sondern Ergänzungssätze, also jeweils Subjekt der Aussage, antwortend auf die Frage "wer"? Ergänzt man "derjenige /der/ demjenigen", so kann man weiter dirkutieren, ob es dann logischerweise Attributsätze sind.Das hatten wir ja schon...

Im übrigen: "Fragesatz" ist eine äußerst irreführende und unglückliche Bezeichnung, mit der man einerseits oft eine Form meint, nämlich " eingeleitet mit einem Fragepronomen" oder "Erststellung des finiten Prädikats", andererseits aber (falsch) insinuiert, ein "Fragesatz" wäre eine Frage. "Frage" aber ist eine textlinguistische Kategorie und hängt ab vom Kontext - anders gesagt (was jeder im Linguistikproseminar lernen sollte), zwischen Ausdruck (Form) und Inhalt (Funktion) besteht keine 1:1 Entsprechung (Saussure läßt grüßen).
Aber, mit dem Relativsatz hat der Fragesatz auch nichts zu tun.

REPLIK zu Charlottes Kommentar:
ZITAT:
Wenn ein Matrixsatz mit einem Nebensatz beginnt, - der nicht Subjektsatz ist - muss ihm nicht das Prädikat folgen?
KOMMENTAR:Wenn Du statt "Subjektsatz" setzt "Erganzungssatz", ist es richtig (wenn...ist allerdings ein Adverbial-/ Angabesatz).

ZITAT: Dementsprechend verstehe ich im folgenden Satz die Wortstellung nicht:
"Und wenn der Umsatz im Moment auch ein wenig zurückgeht - wir sind immer noch im Plus."
KOMMENTAR: Grammatisch korrekt wäre,wie Sie gesagt haben, die Zweit- stellung des fin Prädikats nach dem (Funktion:) Bedingungssatz. Das zitierte Beispiel ist sprechüblich und nur textlinguistisch erklärbar.

C.T.

Hallo,

jetzt habe ich zwar Helbig/Buscha in den Händen, aber ich finde die Stelle nicht, in der sie meinten, aus einem Attributsatz / Relativsatz wäre in einem ähnlichen wie dem diskutierten Falle ein Subjektsatz geworden.

Dafür finde ich jedoch auch bei Helbig/Buscha folgende Aussage (S. 264):

Zitat
Helbig/Buscha
... Als Relativpronomen dienen das Demonstrativpronomen der und die Interrogativpronomen welcher, wer und was.

Somit können wir also sowohl mit Schmitt/Dreyer als auch mit Helbig/Buscha Sätze wie

Wer wagt, gewinnt.

weiterhin der Form nach als Relativsatz bezeichnen ("wer wagt, ...) und ebenso ZUSÄTZLICH der Funktion nach als Subjektsatz. Eigentlich hast doch aber du, C.T., Form und Funktion vermischt, als du gesagt hast, das sei kein Relativsatz, sondern ein Subjektsatz. Denn sie sind beides!

Auf wen stützt du dich mit deiner Auffassung eigenlich?

jero
www.cafe-deutsch.de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.10 18:10.

Zitat
Anna
Erschlagt mich bitte nicht dafür, aber mir geistert hier schon seit einiger Zeit immer wieder eine Frage durch den Kopf, wenn ich Diskussionen, wie die obige lese: Inwiefern helfen diese "tiefengrammatischen" Analysen eigentlich einem Deutschlerner?

... nein, Anna, wir erschlagen dich nicht, aber ich weiß immer nicht recht, was solche Einwürfe eigentlich sollen. Es muss doch hier niemand mitlesen und niemand mitdiskutieren, der nicht will. Es hat doch jeder die Freiheit, diesen Diskussionsstrang jederzeit NICHT anzuklicken.

Wenn sich Fragen schnell und leicht beantworten lassen und es keinen Widerspruch gibt, genügen sicherlich "oberflächliche grammatische Informationen"; aber wenn ein Dissenz entsteht, dann muss man mitunter in die Tiefe gehen und solange die Beteiligten daran ein Interesse haben, warum denn dann nicht? Es geht ja vielleicht an dieser Stelle schon mehr darum, für sich selbst Gewissheit zu erlangen bzw. etwas zu klären und nicht mehr darum, es dem Lerner / Fragesteller klarzumachen. Dem genügt ja oft genug auch ein "Das ist eben so".

jero
www.cafe-deutsch.de

Zitat
C.T.
Wer wagt, gewinnt
wer wagt = Nominativerg (Subjekt) zu "gewinnen", also SUBJEKTSATZ

Jetzt interessiert mich aber noch Folgendes: Wenn "wer wagt, ..." der Funktion nach ein Subjektsatz ist, als was bezeichnen Sie ihn dann der Form nach?

Als Nebensatz. (?) Ok. Aber innerhalb der Nebensätze???

jero
www.cafe-deutsch.de

Natürlich ein Relativsatz, der mit "wer" beginnt. Relativsätze, die mit "wer" beginnen. beziehen sich auf den ganzen Satz und nicht nur auf einen Satzteil, also auf den gesamten Inhalt des Satzes.
Man kann sich nicht aussuchen, wen man liebt. (denjenigen, den man liebt)
Denjenigen, den man kennt, kann man nicht verklagen. Wen man nicht kennt... (Objektsatz)
Diese Verkürzung ist möglich, wenn "derjenige" und "der" im gleichen Kasus sind.
Zeige deine Gefühle nur demjenigen, dem du vertraust.
Ist hier möglich: Zeige deine Gefühle, wem du vertraust?

MfG Ch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.10 20:31.