Zitat
Charlotte schrieb:
ich finde diesen Satz ganz eindeutig: "Unverhofft besucht sie ihre Tante."
Das Subjekt ist "sie", und "die Tante" ist das Objekt.

Nein, so aus jeglichem Kontext herausgerissen ist der Satz keineswegs eindeutig, denn das Pronomen sie kann hier durchaus auch als Objekt verstanden werden. Auch bei der Inversion gilt nämlich im Allgemeinen die Regel, dass die Akkusativ- und Dativpronomen am besten unmittelbar hinter dem Finitum stehen sollten:

...(1) Heute hat mir der Lehrer das Buch zurückgegeben.
...(2) Heute hat es mir der Lehrer zurückgegeben.

Zitat

vielleicht hat jemand einen Regel gefunden, wie das Subjekt vom Objekt unterschieden werden kann, wenn beide die gleiche Form haben.

Im Normalfall kann man davon ausgehen, dass der Kontext weiterhilft. Sonst hat man eben Pech gehabt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.12 12:22.

Hallo Kostas,

"Zitat

vielleicht hat jemand einen Regel gefunden, wie das Subjekt vom Objekt unterschieden werden kann, wenn beide die gleiche Form haben.
"Im Normalfall kann man davon ausgehen, dass der Kontext weiterhilft. Sonst hat man eben Pech gehabt." Das ist Deine Meinung.

Tut mir leid, aber jetzt muss ich Dir widersprechen. (Kann sein, dass ich mich irre.)

Ich galube, nicht nur der Kontext kann weiterhelfen.
"...denn im Deut­schen gilt die Rei­hen­folge Subjekt – Prä­dikat – Dativ-Adverbiale – Objekt– andere Adverbialia."
Also Peter besucht Paul. (Peter - Subjekt) Der Satz ist hier neutral.
Nur wenn ich das Akkusativobjekt hervorheben will, muss ich Passiv gebrauchen, sonst kann ich "Paul" nicht betonen.
Paul wird vom Peter besucht.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.07.12 19:45.

Hallo Charlotte,

der Satz Peter besucht Paul ist ein Beispiel für Amphibolie.

Hier ist ein Link.

[de.wikipedia.org]

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.12 21:49.

Hallo Mile,

wo findest du bloß so was?
Es ist wirklich sehr interessant.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo, Charlotte!

Für mich hat es kaum einen Sinn, sich über losgelöste, aus jeglichem vernüftigen Zusammenhang herausgerissene und daher vollkommen realitätsferne Sätze weiter den Kopf zu zergrübeln, denn im realen Leben ist ja normalerweise genug Kontext zum richtigen Verständnis da.

Es sei daran erinnert, dass es dir ursprünglich um den isolierten Satz

.....Unverhofft besucht sie ihre Tante

ging, den du ja unzutreffenderweise als eindeutig bezeichnetest, obwohl er es in Wirklichkeit gar nicht ist. Ja, und dann wolltest du wissen, ob es vielleicht nicht doch eine Regel gebe, ''wie das Subjekt vom Objekt unterschieden werden kann, wenn beide die gleiche Form haben''. Darauf antwortete ich, dass da eigentlich nur der Kontext weiterhilft - wobei man da natürlich zwischen der geschriebenen und der gesprochenen Sprache differenzieren muss, denn beim Sprechen ist es ja möglich, sprachliche Äußerungen mit Hilfe von visuellen Elementen (Gestik, Mimik) zu ergänzen bzw. zu ersetzen, wodurch die Verständigung erheblich erleichtert wird.

Ich kann mir daher keine Situation vorstellen, in der der Satz

.....Unverhofft besucht sie ihre Tante

ganz isoliert und jedes Kontextes entkleidet vorkäme. Hierbei kann wirklich nur der Kontext weiterhelfen.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.12 15:09.

Hallo Kostas,

Du hast vollkommen recht, wenn Du behauptest, diese Frage sei eine isolierte Frage, und es lohnt sich darüber nicht den Kopf zu zerbrechen. Ich hätte mir darüber den Kopf nicht zerbrochen, wenn ich mich nicht ganz genau an diesen Satz mit Peter und Paul aus der Zeit meines Unistudiums erinnert hätte. Unser Professor, den wir alle sehr schätzten, hat uns eben an diesem Satz erklärt, dass bei solchen Zweifelsfällen die Wortstellung maßgebend sei. Ich habe gestern meine ehemalige Studienkameradin angerufen, die zur Zeit in Ungarn Urlaub macht, und sie gefragt, ob sie sich an diesen Satz während einer Vorlesung von dr. Janos Juhasz erinnert. Also er hat das tatsächlich gesagt. Ich hoffe, dass er damit keinen großen Fehler gemacht hat. Ich kann ihn leider nicht mehr fragen, denn er lebt nicht mehr. Ich habe in seinem Buch gestern nach diesem Satz gesucht, aber habe ihn nicht gefunden. Also ist für mich dieses Problem eher emotional als praktisch. Hoffentlich bist Du mir deshalb nicht böse.

Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Zitat

Unser Professor [...] hat uns [...] erklärt, dass bei solchen Zweifelsfällen die Wortstellung maßgebend sei.

Der Satz Unverhofft besucht sie ihre Tante zeigt aber, dass dies nicht ganz zutrifft. Und wie gesagt, von Zweifelsfällen kann nur dann die Rede sein, wenn solche Sätze ganz kontextlos vorkommen. Das ist aber im realen Leben ja kaum der Fall, oder?

P.S. Ach, wer soll hier böse sein? :-)

Guten Morgen zusammen,

wer frei von der Leber weg reden und die Dinge beim Namen nennen will, wird das Aktiv verwenden.Wo Passivkonstruktionen unumgänglich sind, merken wir sowieso. Die Wurzel der Vorliebe für das Passiv liegt darin, dass diese Ausdrucksweise den Täter im Hintergrund lässt.Es gibt Menschen, die mit Absicht die Dinge etwas im Unklaren lassen wollen.Meiner Meinung nach neigen sie wegen Verschleierung zum Passiv. Da kann wirklich kein Kontext beim Verständnis weiterhelfen.


Mit freundlichen Grüßen
Milorad



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.12 09:36.

Zitat

Da kann wirklich kein Kontext beim Verständnis weiterhelfen.

Mir und Charlotte ging es aber um Sätze, in denen Subjekt und Objekt die gleiche Form haben; die Agensnennung ist ja eine ganz andere Diskussion.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.07.12 12:56.

Kostas schrieb:
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>

Zitat

Da kann wirklich kein Kontext beim
> Verständnis weiterhelfen.

>
> Mir und Charlotte ging es aber um Sätze, in denen
> Subjekt und Objekt die gleiche Form haben; die
> Agensnennung ist ja eine ganz andere Diskussion.


Guten Tag Kostas,

der Satz, den Sie zitiert haben, bezieht sich nur auf Passivkonstruktionen, die ohne Nennung des bewirkenden Faktors auskommen. Ich stimme zu, dass nur der Kontext bei den Sätzen Peter besucht Paul oder Die Schülerin lobt die Lehrerin beim Verständnis helfen kann.


Mit freundlichen Grüßen
Milorad

Hallo Charlotte,

der Satz Paul besucht Peter ist nicht eindeutig. Wir wissen nicht genau , wer wen besucht.

Der bestimmte Artikel steht manchmal zur Kennzeichnung der gramatischen Form.

Schau dir bitte dieses Beispiel an:

Dem Peter gab Inge das Buch. Es ist klar, wer wem das Buch gab.

Mit freundlichen Grüßen
Milorad



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.12 11:37.

Hallo Mile,

Dem Peter gab Inge .... steht Peter mit dem bestimmten Artikel, weil er betont werden wollte, Das ist so auch eindeutig.
Auch in meinem Satz könnte "den" stehen: "Paul besucht den Peter". Kann auch sein, dass dieser Satz mit dem bestimmten Artikel "dem" vor dem Eigennamen grammatisch nicht richtig ist. Ich weiß, dass niemand mit mir einverstanden ist, aber wie ich Dir schon geschrieben habe, hat man uns im Bereich der beschreibenden Grammatik in Budapest folgendes erklärt: Dieser Satz ist ein Beispiel dafür, wo allein die Wortstellung zwischen Subjekt und Objekt entscheidet. Wenn man nämlich den Akkusativ betonen möchte, sollte man den Satz im Passiv formulieren.
Also: Paul ist Subjekt, weil er an der ersten Stelle steht und Peter ist das Objekt, weil er an der zweiten Stelle steht. Man könnte auch Passiv gebrauchen, wenn man "Peter" oder "Paul" betonen möchte. Peter wird von Paul besucht. Oder: Von Paul wird Peter besucht.
In Deinem Satz wäre Passiv auch möglich: Peter wurde das Buch von Inge gegeben. Oder: Von Inge wurde das Buch Peter gegeben.
Ich weiß schon, dass diese Theorie falsch ist, aber ein anerkannter Uniprofessor hat es uns so erklärt.
Kostas hat geschrieben, dass diese Frage nicht so wichtig ist, dass man dafür noch Zeit verlieren sollte. Damit bin ich einverstanden, aber was dieses Problem anbelangt, habt Ihr mich nicht überzeugen können.
Mit freundlichen Grüßen
Charlotte

Hallo zusammen,

ich habe noch ein Beispiel mit "man" im Passivsatz gefunden.


Ein Schüler fragt den Lehrer: "Herr Lehrer, wird man auch bestraft für etwas, das man nicht gemacht hat?"
Der Lehrer: "Natürlich nicht! Warum denn? "
Der Schüler: "Weil ich meine Aufgaben nicht gemacht habe!"


Mit freundlichen Grüßen
Milorad



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.12 19:59.